МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

ідеологія

07/04/2011 | hrcvt
Інспіровано темою "Українська ідея. Від противного", але дозволю собі почати нову тему, бо пропоную трохи інший формат.

Не намагаючись охопити "все", обмежимо задачу. Зосередимось на тому, щоб сформулювати свою політичну ідеологію.

Спробуємо її визначити двома способами:
1) через відмежування від інших поглядів (сусідніх ідеологій) і
2) через пропоновані зміни порівняно з сучасним станом.

При відмежуванні згадаємо:

- теми або проблеми, по яких існують різні погляди (маючи на увазі, що все зразу не згадається, бо сусідні ідеології теж, як правило, не мають цілісного маніфеста),
- слова-маркери, які сприймаються як чужі,
- в яких межах можливий компроміс з того чи того питання.

При розгляді змін до сучасного стану треба сказати, в який напрямок хочемо міняти і в який спосіб (достатньо деталізований).

Коли ідеологія буде більш-менш сформульована, можна шукати:
- консенсус,
- спільне з іншими ідеологіями,
- способи її ефектної подачі.

Це були тези про методологію, а тепер перейдемо до власне виписування поглядів.

Спробуємо взяти традиційні осі (свобода-регульованість соціальна, економічна), добавити третю "національну" вісь, актуальну для України як постколоніальної країни, і з них вибрати проблеми.

За що: всі люди рівні і вільні, а держава має сприяти максимальним свободам.

Приклади протилежного, від чого ми відмежовуємось:

- всяка дискримінація на основі статі, кольору шкіри, регіону, мови, політичних поглядів, багатства,
- всякі заклики до твердої руки,
- слова "ліберастія" і "толерастія",
- "президент - символ держави, тому його не можна називати муділою" (можна, як і всіх політиків),
- заклики заборонити мирні мітинги, висловлювання, книжки, картини.

За що: державна влада формується громадянами демократично. Уряд служить громадянам. Партії і політики прагнуть заслужити честь служити громадянам. Органи влади вибираються на регулярних і вільних виборах. Влада максимально розподілена і децентралізована. Влада формується максимально компетентною.

Від чого відмежовуємось:

- від будь-якого вождізму, "Вона - це Україна",
- "демократія ні до чого хорошого не привела",
- "не повинно всяке бидло мати виборче право".

За що: в основі суспільства - співпраця людей. Держава сприяє мирному співжиттю, побудові всяких мереж, навчанню співробітництва.

Відмежовуємось:

- від всякої агресії,
- закликів вішати когось,
- "та доки ж наш народ буде толерантним?!".


В економіці: за вільне підприємництво, за високі податки для багатих, за їжу, медицину, освіту для всіх, фінансування науки і мостів.

Відмежовуємось:

- від закликів націоналізувати "стратегічну промисловість",
- від закликів заборонити приватну власність,
- "капіталізм - причина всіх проблем суспільства",
- тобто від марксизму,
- від закликів "податки - це грабунок" і подібного лібертаріанства.


В національній ідентичності і мові: українці - це всі громадяни України. Українська нація - це політично-мовно-культурна єдність на основі українського етносу. Держава сприяє цій єдності. Українська мова - державна, офіційна, рідна для більшості, піддавалась приниженням, досі потребує підтримки, повинна стати основною в спілкуванні. Для чого держава докладає зусилля.

Відмежовуємось:

- від "графи національність в паспорті",
- від всяких пошуків "раси" (чи то білої, чи слов'янської),
- від другої державної мови.


Міжнародна політика: за відкритість до світової економіки, освіти, науки, за інтеграцію в європейську спільноту, в т. ч. вступ в ЄС і НАТО.

Відмежовуємось:

- від закликів до ізоляції,
- від закликів повернутися під Росію,
- від пошуків відмінності "від Європи".

Ще не дописано, але обговорювати вже можна.

Відповіді

  • 2011.07.04 | Koala

    В цілому підтримую, але потребує кількох уточнень

    hrcvt пише:
    > За що: всі люди рівні і вільні, а держава має сприяти максимальним свободам.
    Уточнення: рівні перед державою і вільні робити те, що не шкодить іншим людям. А то так виходить, що професор-академік рівний завгару-рецидивісту (що зараз і спотерігаємо).

    > Приклади протилежного, від чого ми відмежовуємось:
    > - всяка дискримінація на основі статі, кольору шкіри, регіону, мови, політичних поглядів, багатства,
    Всяка державна дискримінація, і ще кілька зауважень нижче. Бо інакше виходить, що якщо Ахметов на Майбаху їздить, а я - ні, то мене ж дискримінують, нє?

    > - всякі заклики до твердої руки,
    Не погоджуюся. Тверда рука потрібна державі. Точніше, державному апарату, а не країні - суспільству - громаді. А держава без твердої руки - це теж погано.

    > - "президент - символ держави, тому його не можна називати муділою" (можна, як і всіх політиків),
    З уточненням: президент може бути муділою, і його так можна називати, але якщо його обрали - то він і є президентом. Бо ж демократія.

    > За що: Органи влади вибираються на регулярних і вільних виборах. Влада формується максимально компетентною.
    Тут є внутрішня суперечність: вибори - це спосіб ввести у владу не компетентних, а тих, кому виборці більше довіряють.
    Може, так: виборні органи влади контролюють невиборні?
    > Влада максимально розподілена і децентралізована.
    Максимально - приберіть. Бо виходить, що ми підтримуємо розвал України на частини (в країнах колишнього СРСР влада значно більше децентралізована, ніж була за СРСР, чи не так?)
    > Від чого відмежовуємось:
    > - "не повинно всяке бидло мати виборче право".
    А як бути із злочинцями і психічно хворими? Може, все ж уточнити, що виборчого права, як і будь-якого іншого, можна позбавляти тільки за рішенням суду.

    > В економіці: за високі податки для багатих
    Трохи вище хтось писав про відмежування від дискримінації за багатством.

    >, за їжу, медицину, освіту для всіх
    Дуже складне питання. Соціальні їжа, житло (не згадали чомусь), середня загальна та спеціальна освіта для всіх - підтримую (ресурсів, здається, вистачає); а от вища освіта - вже не для всіх (бо дехто через рівень IQ не здатний). Із медициною - потрібні чіткі формулювання, в яких випадках держава допомагає, а в яких - ні. Скажімо, Аріель Шарон лежить в комі без будь-якої надії на одужання вже п’ятий рік, і Ізраїль виділяє на його утримання по півмільйона доларів (1,6млн. шекелей) щорічно. Як гадаєте, якщо будувати державу без дискримінації - то скільки буде витрачатися на утримання таких безнадійних хворих? Бо ж не заборонимо ми багатим утримувати своїх родичів.
    >, фінансування науки і мостів.
    При суворому контролі за якістю (це стосується і попередніх пунктів).

    > Відмежовуємось:
    > - від другої державної мови.
    А як же бути зі згаданою дискримінацією?

    Пригадалося ще за зброю: за носіння зброї, проти тверджень, що "українці не доросли" і "один одного перестріляють".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2011.07.04 | hrcvt

      дякую за коментарі

      Koala пише:
      > hrcvt пише:
      > > За що: всі люди рівні і вільні, а держава має сприяти максимальним свободам.
      > Уточнення: рівні перед державою і вільні робити те, що не шкодить іншим людям. А то так виходить, що професор-академік рівний завгару-рецидивісту (що зараз і спотерігаємо).


      Не тільки перед державою. В різних недержавних сферах теж. Наприклад, в прийомі на роботу жінки і чоловіки рівні.

      Що не шкодить - це можна уточнювати, звичайно.

      Професор і завгар і мають бути рівними, крім академічної сфери і подібного (де є свої правила).


      > > - всяка дискримінація на основі статі, кольору шкіри, регіону, мови, політичних поглядів, багатства,
      > Всяка державна дискримінація, і ще кілька зауважень нижче. Бо інакше виходить, що якщо Ахметов на Майбаху їздить, а я - ні, то мене ж дискримінують, нє?


      Може, тут якось треба уточнити. Саме по собі менше чи більше багатство - не дискримінація. Може, "багатства" викреслити з цього ряду.


      > > - всякі заклики до твердої руки,
      > Не погоджуюся. Тверда рука потрібна державі. Точніше, державному апарату, а не країні - суспільству - громаді. А держава без твердої руки - це теж погано.


      Може, апарату потрібна. Мається на увазі, що обіцянки політиків: "... в мене могутні яйця і тверда рука..." я сприймаю як чужі. Можна подумати, як це краще сформулювати.


      > > - "президент - символ держави, тому його не можна називати муділою" (можна, як і всіх політиків),
      > З уточненням: президент може бути муділою, і його так можна називати, але якщо його обрали - то він і є президентом. Бо ж демократія.

      Ну є президентом формально. Але хто завгодно може обзивати.


      > > За що: Органи влади вибираються на регулярних і вільних виборах. Влада формується максимально компетентною.
      > Тут є внутрішня суперечність: вибори - це спосіб ввести у владу не компетентних, а тих, кому виборці більше довіряють.


      Суперечність тут вічна, відколи суспільство. Мається на увазі,що для мене важливі обидві ці цінності. Є механізми в світі, як більш-менш задовольнити.


      > > Влада максимально розподілена і децентралізована.
      > Максимально - приберіть. Бо виходить, що ми підтримуємо розвал України на частини

      Може бути.


      > А як бути із злочинцями і психічно хворими? Може, все ж уточнити, що виборчого права, як і будь-якого іншого, можна позбавляти тільки за рішенням суду.

      Може.


      > > В економіці: за високі податки для багатих
      > Трохи вище хтось писав про відмежування від дискримінації за багатством.


      Мабуть, справді забрати про дискримінацію за багатством, щоб не плуталось.


      > >, за їжу, медицину, освіту для всіх
      > Дуже складне питання. Соціальні їжа, житло (не згадали чомусь),

      Пропустив житло.


      > а от вища освіта - вже не для всіх (бо дехто через рівень IQ не здатний).

      Мабуть. Мається на увазі, що бідна талановита дитина повинна вчитися.


      > Із медициною - потрібні чіткі формулювання, в яких випадках держава допомагає, а в яких - ні.

      Мабуть. І приватну же ж не забороняємо.


      > >, фінансування науки і мостів.
      > При суворому контролі за якістю (це стосується і попередніх пунктів).

      Так. Наука і мости тут відрізняються, бо інфраструктурні проекти можна легше контролювати. Наука контролюється по своїх правилах.


      > > Відмежовуємось:
      > > - від другої державної мови.
      > А як же бути зі згаданою дискримінацією?

      Наявність державної мови - це не та дискримінація. Нікому не забороняється говорити як хоче. Державна мова дає: (1) гарантію, що все спілкування з державою людина отримає, її вивчивши (а не дві треба вчити чи п'ять); (2) допомагає подолати парадокс, що українська, яка є рідною мовою більшості, лишається пригніченою, (3) забезпечує цілісність держави і символ національної єдності.


      > Пригадалося ще за зброю: за носіння зброї, проти тверджень, що "українці не доросли" і "один одного перестріляють".

      Не заперечую, хоча це носіння зброї для мене не важливе.
    • 2011.07.04 | saha

      Re: В цілому підтримую, але потребує кількох уточнень

      > > Приклади протилежного, від чого ми відмежовуємось:
      > > - всяка дискримінація на основі статі, кольору шкіри, регіону, мови, політичних поглядів, багатства,
      > Всяка державна дискримінація, і ще кілька зауважень нижче. Бо інакше виходить, що якщо Ахметов на Майбаху їздить, а я - ні, то мене ж дискримінують, нє?
      Не державна, а в публічних масових пропозиціях. Тобто якщо послуга, товар чи вакансія пропонується масово(на одиночну вакансію можна наприклад роль китайця в фільмі хочуть взяти "китайця", чи китайський ресторан на 2-3 вакансії офіціантів для створення антуражу хочу вузькооких, так далі) і публічно то не
      можна дискримінувати.
      Майновий ценз також заборонити. Але тут чітко прописати де заборонений. І навіть не скільки заборонити(учать у виборах, право голосу не повинно залежати від майнового стану точно) майновий ценз скільки прописати засоби компенсації для тих хто не спроможний заплатити за освіту, медицину(вичерпний перелік). А то так дійде що бомж буде проситися на стадіон в віп ложу і його дискримінують.
      >
      > > - "не повинно всяке бидло мати виборче право".
      > А як бути із злочинцями і психічно хворими? Може, все ж уточнити, що виборчого права, як і будь-якого іншого, можна позбавляти тільки за рішенням суду.
      Нікого ніяк не може бути позбавлено виборчого права. крім як позбавлення громадянства. Але повинен бути забезпечений контроль, щоб не користуваались чужим виборчим правом і дуже велике покарання за таке використання і байдуже за кого за хворого батька чи головлікар за божевільних в дурдомі чи охоронець за вязнів.

      >
      > > В економіці: за високі податки для багатих
      > Трохи вище хтось писав про відмежування від дискримінації за багатством.
      Ні це різні речі. По перше навіть сплата рівного втсотку уже дискрімінація бо один заробив 100 грн і сплатив 1 грн а інший заробив 1000 і сплатить 10 уже дискримінація.

      Тільки високі не для багатих а ставка податку залежить від доходу. А з багатством це немає нічого рівного. Тому що можна заробити мільйон і його пробухати і бути бідним.

      >
      > >, за їжу, медицину, освіту для всіх
      Тут скоріш державні компенсатори для тих хто не може це оплатити з рівнем достатнім для пристойного існування(щоб людина не скотилася до крадіжок чи інших протиправних дій просто через те що не май що їсти, чи захворіла дитина і потрібно спасти), але держава в праві за ці компенсації вимагати відпрацювати

      > > Відмежовуємось:
      > > - від другої державної мови.
      > А як же бути зі згаданою дискримінацією?
      це не дискримінація просто держава чітко обумовлює правила спілкування з собою. Любий регіон може прийняти рішення про додаткову мову спілкування з регіональною владою, звісно ж кошти на це витрачає місцеві.


      >
      > Пригадалося ще за зброю: за носіння зброї, проти тверджень, що "українці не доросли" і "один одного перестріляють".

      Це б я об'єднав би в право на самозахист. З більш чіткими нормами чим тепер. Про право застосовування зброї на власній території і у власному домі для самозахисту.
      Я просто знаю історію коли наркомани різали мак на городі, дідусь 70 років їх попередив вони на нього віз одному з мисливської рушниці в живіт на смерть. Дідуся 3 роки тягали по в'язницям.
      Так що тут питання комплексне не тільки носіння а й застосування для самозахисту чи захисту інших.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2011.07.05 | Koala

        Re: В цілому підтримую, але потребує кількох уточнень

        saha пише:
        > > Всяка державна дискримінація
        > Не державна, а в публічних масових пропозиціях.
        Давайте об’єднаємо: дискримінація державна, а також приватна в публічних масових пропозиціях. Бо публічні масові, врешті-решт, можна розбити на купу непублічних немасових. Якщо приватники таким займатимуться - біс із ними, а от держава такого робити не має.

        > > > - "не повинно всяке бидло мати виборче право".
        > > А як бути із злочинцями і психічно хворими? Може, все ж уточнити, що виборчого права, як і будь-якого іншого, можна позбавляти тільки за рішенням суду.
        > Нікого ніяк не може бути позбавлено виборчого права. крім як позбавлення громадянства. Але повинен бути забезпечений контроль, щоб не користуваались чужим виборчим правом і дуже велике покарання за таке використання і байдуже за кого за хворого батька чи головлікар за божевільних в дурдомі чи охоронець за вязнів.
        Тобто людині можна не довірити її власне майно, але державу можна?
        І ще - ви підтримуєте можливість позбавлення громадянства? Як на мене - якраз це дурниця, громадянство - це аналог права власності на державу. Не може власність позбавляти власника права власності.
        > > >, за їжу, медицину, освіту для всіх
        > але держава в праві за ці компенсації вимагати відпрацювати
        Не погоджуюся. Це тоді не допомога, а примушення до споживання.
  • 2011.07.04 | Громенко

    Re: ідеологія

    > - всяка дискримінація на основі....багатства,
    >

    А потім пропонуєте підвищені податки для заможних? Ось вам і дискримінація.

    > - слова "ліберастія" і "толерастія",
    >

    Проблема не у словах, а у думках та діях, які за ними ховаються.

    Багато хто, використовуючи слова "ліберастія" та "толерастія" має на увазі саме лібералізм та толерантність. І з цим погодитись важко.

    Але, як мені здається, ці терміни дуже влучно описують ЗЛОВЖИВАННЯ лібералізмом та толерантністю. Наприклад, коли місцеві мешканці ставляться до мігрантів як до рівних - це толерантність. Коли не звертають уваги на те, що прибульці не вчать мову, не працюють, створюють етнічні бандформування - це важко назвати інакше як толерастією...

    > - заклики заборонити мирні мітинги, висловлювання, книжки, картини.
    >

    А як щодо Майн Кампф?

    Певні речі слід заборонити. Зокрема, комуністичну та нацистську ідеології та будь-яку пропаганду нацизму чи комунізму.

    > - "та доки ж наш народ буде толерантним?!".
    >

    Ставлення до цього гасла залежить від Вашої мети.

    Якщо перш за все "не убий!" - тоді Ви праві.
    Якщо ж на першому місці свобода, навіть здобута кров'ю - тоді ні.

    Якби свого часу на Майдані декого з кучмоянуковичів змусили прогулятись до найближчого ліхтаря, зараз країна була б кращою.

    Толератність це добре, але відсутність надмірної толератності до зла (себто толерастії) відрізняє людину від покірної худоби.

    > В економіці: за вільне підприємництво, за високі податки для багатих,
    >

    Аж ніяк.

    Рівні права та можливості для всіх. Хочеш - багатій, і сплачуй податок. Багатство - не злочин, і не варто за це карати.


    > В національній ідентичності і мові: українці - це всі громадяни України. Українська нація - це політично-мовно-культурна єдність на основі українського етносу. Держава сприяє цій єдності. Українська мова - державна, офіційна, рідна для більшості, піддавалась приниженням, досі потребує підтримки, повинна стати основною в спілкуванні. Для чого держава докладає зусилля.
    >

    Це чудово, але графа "національність" в паспорті все одно була б корисною:)


    > - від пошуків відмінності "від Європи".
    >

    Європа є різною. І Ви це чудово знаєте. Відмінності існують, і їх не уникнути. Просто слід зрозуміти, які з них є прийнятними, а які - ні.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2011.07.04 | hrcvt

      Re: ідеологія

      Громенко пише:
      > А потім пропонуєте підвищені податки для заможних? Ось вам і дискримінація.

      Ага, це треба викинути для ясності.


      > Але, як мені здається, ці терміни дуже влучно описують ЗЛОВЖИВАННЯ лібералізмом та толерантністю.

      З цим я не згоден. Пояснення будь-яких проблем надмірною свободою або надмірною терпимістю людей одне до одного - не підходить. У нас навпаки дуже мало і того і того. Терпимість до поганої влади - це інше. Змішування мені не підходить.


      > А як щодо Майн Кампф?

      Хай друкують, нема проблеми.


      > Певні речі слід заборонити. Зокрема, комуністичну та нацистську ідеології та будь-яку пропаганду нацизму чи комунізму.

      Неможливо заборонити ідеологію. Це дуже розмиті поняття. Мені це не підходить.


      > Якби свого часу на Майдані декого з кучмоянуковичів змусили прогулятись до найближчого ліхтаря, зараз країна була б кращою.

      Їх треба було просто виключити з політики, а багатьох - посадити по кримінальному кодексу. Кодекс не маєніяких ліхтарів, але більшість тодішніх і теперішніх можна садити по закону (вимагання хабарів, розкрадання і т. п. - це серйозні статті). Ліхтарі нам не підходять, вони не несуть законності, нічого.


      > Рівні права та можливості для всіх. Хочеш - багатій, і сплачуй податок. Багатство - не злочин, і не варто за це карати.

      Не карати, а брати податок для розвитку всього суспільства.


      > Це чудово, але графа "національність" в паспорті все одно була б корисною:)

      Нам це не підходить.


      > Європа є різною. І Ви це чудово знаєте. Відмінності існують, і їх не уникнути. Просто слід зрозуміти, які з них є прийнятними, а які - ні.

      Звісно. Нам не підходить постановка "нас" проти всієї Європи. А відмінності ясно що є.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2011.07.04 | Громенко

        Re: ідеологія

        > Неможливо заборонити ідеологію. Це дуже розмиті поняття. Мені це не підходить.
        >

        Можливо, і в багатьох країнах Європи це зроблено.
        Нацизм легко визначити як теорію, що обгрунтовує природні переваги однієї нації над іншою та пропагує винищення неповноцінних на користь вищих. Комунізм - теорія, яка пропагує класову боротьбу та винищення "ворожих" класів, а також вороже ставиться до приватної власності, родини та релігії.

        Культивування таких ідей, так само як і вихваляння практик Гітлера, Сталіна та деяких інших варто заборонити.

        > Ліхтарі нам не підходять, вони не несуть законності, нічого.
        >

        Законність несе лише повага перед законом та владою, яка цей закон охороняє.

        У теперішньої верхівки нема жодної поваги до закону, і вони самі є владою.

        Вони розуміють лише мову сили - так їх виховали.

        І тому, доки народ залишатиметься надміру толерантним та не продемонструє свою силу, все залишатиметься як є.

        Порядну людину від злочину втримує сумління. Покидьків - страх. Але ми, на жаль, не здатні їх налякати. Поки що?

        > Не карати, а брати податок для розвитку всього суспільства.
        >

        Податок має бути рівним для всіх. Це стимул для розвитку.

        Маєш надто низькі доходи - не сплачуй нічого. Починаючи з певної межі, всі мають платити десятину - і все. Заробляй на рік сто тисяч чи сто мільйонів. Це стимул.

        Досвід Грузії - для того, щоб податки платили всі, ставка має бути низькою, а правила адміністрування податків - прості. Додаємо суворе покарання за несплату - і отримуємо країну, де сплачують всі!

        А якщо намагатися тиснути на мільйонерів високими ставками - завтра більшість емігрує до Монако, Ліхтенштейну чи Гібралтару. і не сплачуватиме навіть 10%.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".