Юрій Андрухович:Про мавпування, Тютюнників, Табачників, Перевертнів і Голосраченків
02/21/2011 | Майдан-ІНФОРМ
Навколомовне питання. Про мавпування, Тютюнників, Табачників, Перевертнів і Голосраченків
Мови – як люди: живуть поруч себе, співіснують, підглядають за сусідами, переймають, запозичують. У когось виходить краще одне, у когось інше. У когось молитися, у когось освідчуватись у коханні, а в когось брудно лаятися чи погрожувати. Те, що в певній мові виходить краще, ніж у інших, іншими в неї і запозичується. У цьому сенсі чистих мов просто не існує – як не існує стерильних людей. Кожна мова є сумішшю власного й запозиченого, а часом і змавпованого, бо мови, як і люди, мавпують. При цьому всі живі мови (як і живі люди, зрештою) в найбільшому боргу перед своїми мертвими попередницями – латиною, грекою, санскритом.
Слова, та ні – цілі легіони слів і висловів, перекочуються з країни в країну, з культури в культуру, обростаючи всілякими фонетичними й морфологічними нашаруваннями й приростаючи до місцевих смислів. У нашій українській «мавпі», від якої й походить згадане щойно дієслово «мавпувати», відлунює англійське «ape» (ейп), німецьке Affe, і, звісно ж, польське «małpa» (щось наче «маупа» у вимові, тільки з дуже коротеньким «у»). Російське ж «обезьяна» не схоже на жодну іншу назву цих тварин, бо виникло внаслідок непорозуміння і походить від французького obéissant, себто «слухняний», «покірний». Утім, важко знайти реальну мавп’ячу особину, наділену саме цими якостями. Середньовічний французький продавець мавп свідомо дезорієнтував наївного покупця-московита. А слово лишилося назавжди.
У швейцарсько-німецькому слові Estrich (ештріх) мені вчувається не тільки рідне галицьке «стрих» (горище), а й загальноукраїнська «стріха». Російський же «чердак» відгонить безумовним тюркізмом. Хоч кажуть, наче і в Румунії горище називають точнісінько так само, себто не тільки мансардою, а й чердаком. Що ж до наших власних тюркізмів, усіх цих «майданів», «баштанів», «чабанів», «башликів», «гапликів» і «козаків», то вони є найживішим свідченням того, як близько наші Схід і Південь співіснували з Османською Портою. Саме від наших предків тюркізми запозичувалися й західними сусідами. Німецьке Kürbis походить від нашого з тюрками «гарбуз». Російський «арбуз» (як і польський arbuz) по-нашому «кавун», у той час як польський melon є нашою з росіянами «динею», при тому, що польська dynia є тим-таки гарбузом, себто по-російському «тыквою». Але кавуна все-таки немає ні в кого, крім нас.
Розташована поміж Сходом і Заходом, Україна не тільки розірвана їхніми взаємними відштовхуваннями. Вона ще й намагається цю розірваність долати, зшиваючи Схід і Захід докупи. Тому в нашій мові можливі як «тютюн», так і «табака». Щоправда, остання може означати ще й статевий орган – так би мовити, метафорично. У будь-якому разі тільки ми маємо повне право і на Тютюнників, і на Табачників.
Звичайно, мови співживуть і проникають одна в одну. Проте іноді вони, як і люди, починають між собою сваритися й одна від одної відгороджуватися. Іноді від мови відгороджується один із її діалектів і, якщо йому сприяє історія, сам стає самостійною мовою. Іноді навпаки – самостійній мові історія перестає сприяти, і сусідська починає кошмарити її тим, що вона ніяка не мова, а всього тільки її, сусідської, діалект. Найгірше, коли мови стають ворогами.
«Московська мова є вкрай примітивною і вульгарною, тяжко собі уявити більш простацьку говірку», - не раз доводилося мені чути в середовищах діаспори від людей, що насправді й уявлення про ту «московську» мову не мають. «Украинский – это никакой не язык, а деревенское наречие великорусского», - повторює, ніби заклинання, мовний чорносотенець з дивним, як на чорносотенця, прізвищем Вассерман. Йому здається, що настав час кошмарити – в Україні при владі однодумці.
Мова найстаріших народних пісень наших Півдня і Сходу є прямою відповіддю на вассерманське запитання «Откуда здесь какие-то укры?» От верблюда, дядьку! Коли я вкотре повторюю степову «Зеленую ліщиноньку» з її близьким до традиційного турецького музичним орнаментом, то думаю: «І хтось іще буде мені втирати про единый русский народ?»
Українці, що масово дезертирували з рідної мови в години історичного їй несприяння, все одно позалишали своїм нащадкам родимі плями українства, хоч як прагнули їх позбутися. Можна тисячу разів зректися мови і стільки ж разів назвати її «телячою» - перша сторінка паспорта все одно видасть тебе з головою: ти не Сапожніков, ти Швець. Ти Коваль або Коваленко – не Кузнєцов. Ти Кравець – не Портнов. А якщо хоча б один із твоїх прапрадідів був козаком на Січі, то ти взагалі який-небудь Убийвовк, Вирвихвіст, Непийпиво чи Неїжборщ. Можливо, ти навіть Голосраченко, хоч як це не прикро.
А ще в українців трапляється прізвище Перевертень. Причому тільки в українців. Не знаю, чи бувають серед росіян Оборотнєви. Вервольфів серед німців немає точно. А в нас Перевертні є, і їх багато. Ось така (як воно, російською?) говорящая фамилия. Очень даже и весьма говорящая.
Юрій Андрухович
http://www.unian.net/ukr/news/news-422241.html
sean
Мови – як люди: живуть поруч себе, співіснують, підглядають за сусідами, переймають, запозичують. У когось виходить краще одне, у когось інше. У когось молитися, у когось освідчуватись у коханні, а в когось брудно лаятися чи погрожувати. Те, що в певній мові виходить краще, ніж у інших, іншими в неї і запозичується. У цьому сенсі чистих мов просто не існує – як не існує стерильних людей. Кожна мова є сумішшю власного й запозиченого, а часом і змавпованого, бо мови, як і люди, мавпують. При цьому всі живі мови (як і живі люди, зрештою) в найбільшому боргу перед своїми мертвими попередницями – латиною, грекою, санскритом.
Слова, та ні – цілі легіони слів і висловів, перекочуються з країни в країну, з культури в культуру, обростаючи всілякими фонетичними й морфологічними нашаруваннями й приростаючи до місцевих смислів. У нашій українській «мавпі», від якої й походить згадане щойно дієслово «мавпувати», відлунює англійське «ape» (ейп), німецьке Affe, і, звісно ж, польське «małpa» (щось наче «маупа» у вимові, тільки з дуже коротеньким «у»). Російське ж «обезьяна» не схоже на жодну іншу назву цих тварин, бо виникло внаслідок непорозуміння і походить від французького obéissant, себто «слухняний», «покірний». Утім, важко знайти реальну мавп’ячу особину, наділену саме цими якостями. Середньовічний французький продавець мавп свідомо дезорієнтував наївного покупця-московита. А слово лишилося назавжди.
У швейцарсько-німецькому слові Estrich (ештріх) мені вчувається не тільки рідне галицьке «стрих» (горище), а й загальноукраїнська «стріха». Російський же «чердак» відгонить безумовним тюркізмом. Хоч кажуть, наче і в Румунії горище називають точнісінько так само, себто не тільки мансардою, а й чердаком. Що ж до наших власних тюркізмів, усіх цих «майданів», «баштанів», «чабанів», «башликів», «гапликів» і «козаків», то вони є найживішим свідченням того, як близько наші Схід і Південь співіснували з Османською Портою. Саме від наших предків тюркізми запозичувалися й західними сусідами. Німецьке Kürbis походить від нашого з тюрками «гарбуз». Російський «арбуз» (як і польський arbuz) по-нашому «кавун», у той час як польський melon є нашою з росіянами «динею», при тому, що польська dynia є тим-таки гарбузом, себто по-російському «тыквою». Але кавуна все-таки немає ні в кого, крім нас.
Розташована поміж Сходом і Заходом, Україна не тільки розірвана їхніми взаємними відштовхуваннями. Вона ще й намагається цю розірваність долати, зшиваючи Схід і Захід докупи. Тому в нашій мові можливі як «тютюн», так і «табака». Щоправда, остання може означати ще й статевий орган – так би мовити, метафорично. У будь-якому разі тільки ми маємо повне право і на Тютюнників, і на Табачників.
Звичайно, мови співживуть і проникають одна в одну. Проте іноді вони, як і люди, починають між собою сваритися й одна від одної відгороджуватися. Іноді від мови відгороджується один із її діалектів і, якщо йому сприяє історія, сам стає самостійною мовою. Іноді навпаки – самостійній мові історія перестає сприяти, і сусідська починає кошмарити її тим, що вона ніяка не мова, а всього тільки її, сусідської, діалект. Найгірше, коли мови стають ворогами.
«Московська мова є вкрай примітивною і вульгарною, тяжко собі уявити більш простацьку говірку», - не раз доводилося мені чути в середовищах діаспори від людей, що насправді й уявлення про ту «московську» мову не мають. «Украинский – это никакой не язык, а деревенское наречие великорусского», - повторює, ніби заклинання, мовний чорносотенець з дивним, як на чорносотенця, прізвищем Вассерман. Йому здається, що настав час кошмарити – в Україні при владі однодумці.
Мова найстаріших народних пісень наших Півдня і Сходу є прямою відповіддю на вассерманське запитання «Откуда здесь какие-то укры?» От верблюда, дядьку! Коли я вкотре повторюю степову «Зеленую ліщиноньку» з її близьким до традиційного турецького музичним орнаментом, то думаю: «І хтось іще буде мені втирати про единый русский народ?»
Українці, що масово дезертирували з рідної мови в години історичного їй несприяння, все одно позалишали своїм нащадкам родимі плями українства, хоч як прагнули їх позбутися. Можна тисячу разів зректися мови і стільки ж разів назвати її «телячою» - перша сторінка паспорта все одно видасть тебе з головою: ти не Сапожніков, ти Швець. Ти Коваль або Коваленко – не Кузнєцов. Ти Кравець – не Портнов. А якщо хоча б один із твоїх прапрадідів був козаком на Січі, то ти взагалі який-небудь Убийвовк, Вирвихвіст, Непийпиво чи Неїжборщ. Можливо, ти навіть Голосраченко, хоч як це не прикро.
А ще в українців трапляється прізвище Перевертень. Причому тільки в українців. Не знаю, чи бувають серед росіян Оборотнєви. Вервольфів серед німців немає точно. А в нас Перевертні є, і їх багато. Ось така (як воно, російською?) говорящая фамилия. Очень даже и весьма говорящая.
Юрій Андрухович
http://www.unian.net/ukr/news/news-422241.html
sean
Відповіді
2011.02.21 | Сергій Вакуленко
Щось Юрко став простий-простий, аж сумно
А колись же я його читав залюбки2011.02.21 | Uatumbai
Сумно не із-за того, а того -
ХувиСкажiть, ви качали коли-небудь залiзо. Вам приходилось. Менi теж, признаюся вам. З яким успiхом? Дозвольте про тi враження мої трохи згодом. А поки про тих, якщо з вашого дозволу, хто мене оце лiктем пiд ребро штурхає. А чого це вони так зi мною нечемно поводяться, вам цiкаво? Та я й сам щось не дуже петраю. Мабуть розбудити хочуть, чи шо, бо мо" я ще собi сплю. А мо" й дiйсно сплю, бо таки нiби й сниться. Пiдiйшла до мене моя собака, нишком так, та тиць мене своїм мокрим носом в мiй сухий. А я мовчу. Сплю собi. То вона нiби зразу теж не зрозумiла, бо постояла, щось собi помiркувала, а потiм так лагiдно своїм теж мокрим язиком по моїм, здається, до того ще сухим губам, раз, другий та ще. Видно, щоб прихильнiсть свою довести. I любов. А я нiби до неї - та згинь з очей, дiдько б тебе схопив! От чортiвня на мою голову. Причепилася зранку.
Вчора, кажу, Василя ж було. Що, не пам"ятаєш, чи шо, як ми з Василем, сусiдом, того... Квакнули трохи. По випадку. Спочатку, правда, тiльки пригубили. Це на Маланки. А як пригубили, то потiм i сьорбнули. Теж на неї. Бо добряча ж, зараза. Нє, ну ви таке ще подумаєте, звiсно, шо не Маланка. Та й нас же було троє. Разом з собакою. А Маланки, то нє, не було, хоча.., якби захотiли, але нє. Бо зараз не про те. Про те якось потiм може. Та якби й була, то й шо, хiба тут до неї. Бо як по третiй хильнули, та перший шпандерик вже прикноцали з перчиком та часничком, то ти, собацьо моя люба, шо тоді сказала. Що чула якось, чи читала, а мо" хто нагавкав тобі, що Кобзаря нашого, українського, не любить, Тараса Григоровича Шевченка. Тут я, каже народився, тут і Родіна моя. А Кобзаря вашого не люблю.
Не подобається, значить. Чи просто так поперек горла став, чи писав не так, чи горілку пив, та ще й гроші пропивав, чи ще щось там про – кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями, але – не подобається, тай усе. І взагалі – не гламурний якийсь чоловік то є. Не соврємєнний. Он і Гарбуз якийсь, що в в бузині сховався, теж так каже. Чи може навпаки. Бузина в гарбузах. Щось не згадаю, як там правильно. Але нехай. Не вирубали вчасно, бо як завжди, полінилися. От воно й заросло потроху бур"янами, чи то – бузиною. Але якось візьмемося, бо, як казав наш Великий Провідник – тоді вже й вигостримо. Та й заходимиось будити. Коли самі проснемося. Не все ж нам спати, колись то й проспимося ж. А потім ще й люльку викуримо. А тоді вже й візьмемося.
То що ти кажеш, собако моя, ще кажуть, шо на якій мові хочу, то на тій і балакаю? Еге.., то нехай собі цвенькають. Хто ж проти. Тільки тоді нехай землю українську, нашу, Родіной своєй не називають. Бо немає в них тієї Родіни. Що кажеш, моя собачко, чом це? А тому, що вони вже не там, в Росії, але ще й не тут, в Україні. Бо росіяни, загалом, завжди не те, що навіть з повагою відносились до України, а й заздрили навіть.
Ото, як попаде кацапочка на Україну, а потім приїде додому, до батьків, в Росію, то й питають – а как там, на Украінє живєтся? А вона вже й газету з собою привезла та на мові їм читає, не зовсім й добре сама ще може, але пишається, що з України. Україна – це добробут, жирне життя там, майже Європа. Знали це. І поважали. Як на Україні – значить влаштована, значить забезпечена, не голодна і не обділена нічим. Аби розум та руки роботящі були. І до культури Європейської, з якою українська змішана, теж можливість має прихилитися, зрозуміти дещо, незнане раніше.
А як ще й борщу українського їм та гостя зварить з салом, та дерунів з сметаною, а як ковбаси привезе домашньої з часничком та кров"яночки, та вареників... Єх-ха, кажуть.., казали, тобто. Зараз теж сумують. Все питають, коли в нас нарешті так само буде, як колись. Бо в Росіїї майже нічого про Україну не говорять по ящику, так - самую малость. То й не дуже знають тепер, що тут діється. Все навпаки тепер стало якось. Тепер там, ніби жирніше, ніж тут. А може здається, хто знає.
То, розкажу тобі далі, вухата моя. А ти голову мені на коліно свою поклади та слухай. Вони, оті, що народилися тут, десь на Сході, Півдні, чи взагаді в Донбасі, думають, що мала їхня Родіна тут, а велика в них за спиною. І та, що за спиною, Росія, тобто, завжди їх захистить і приголубить, єслі что. І від цього відчуття їм не потрібна ні мова українська, ні Шевченко, ні культура українська.
Ось як сприймають вони народ, серед якого і на землі якого живуть:
[У вас навязчивая идея-превратить русскоговорящего украинца в украиноговорящего, шоб сделать его "настоящим" украинцем.
А нафига мне, русскоязычному, искать какой то смысл, тонкости в стихах Шевченко. Шоб понять загадочную украинскую душу?? А нафига?? Мне мож приятнее почитать Есенина.
Вам не нравится шо я такой сякой, не понимающий тонкостей поэзии Шевченко живу в Украине и ем ваше сало?? Дык это ваши проблемы, не мои. Мне нравится жить в Украине и есть ваше сало))))Я заработал деньги, и купил сало.
Вечером хочу смотреть фильм на ТВ на русском и буду смотреть. Не назло вам, а просто потому, шо мне так хочется. И на москалей-россиян я не буду смотреть как на врагов. Они мне роднее, чем поляки или австрийцы.
Пора уже вам смирится с положением вещей, которые вы не в силах изменить по своему желанию.]
Це цитата однієї моєї розмови на форумі з такою людиною. На що я відповів:
-Тобто Ви, сповідуєте Російську культуру, є її носієм, вона Вам рідніша та "своя" являючись етнічним українцем. А українське Вам - нафіга. Але українське сало Вам потрібне. Вибачте, але тоді виходить, що Ви манкрут, яничар і окупант.
І одержав ось таку відповідь:
[-я помню свои корни И они не в незалэжной Украине.
Как в той песне-мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз.
И последнее-за Збручом я хотел бы видеть украинцев, предъявляющих мне какие то претензии по поводу мовы, экзаменов, места проживания и пр. Шоб они оттуда мне их предъявляли))]
Ось так, ми, два українці, стоїмо на одній землі і не розуміємо один одного.
Україна втратила досить велику кількість людей. Вони вже не українці по своїй ментальності і породжують собі подібних. Але крім того, ще й має їх на своїй території, як - колаборантів пропагади та агітації. Свідомо, або не свідомо, але на прикладах, все ж вона відбувається. І це - національна трагедія України.
Де ж та Україна, скажи мені моя вухата собачко. Якісь анклави одні навкруги, руськоязичні та руськодумаючі.
Бо мова та Шевченко – то є носії української культури, самоідентифікації українця по признаку – «свій»-«чужий». Перемикач такий в нього в голові стоїть. В росіянина, а чи в іншого когось, теж стоїть, до речі.
І от що виходить. Живе такий російськомовний громадянин, чи громадянка в Україні, але носієм культури є - російської. Культури Газманова, «Любе» та Пугачової, наприклад. А на вулиці зустічає таку ж людину, але – українокультурну. І одразу отой перемикач – клац і –«чужой». Що ж тоді виходить. А виходить так – «і там мене немає і тут мене немає, де я?». Бо в українокультурної людини теж свій перемикач спрацював. І теж став в положення – «чужий».
То Who ви? Хто ви, панове, чи добродії, чи товариші, чи господа, чи сударі з сударинями? Хто ви тут, на Україні? А ніхто. Ви тут просто – хуви.
І коли вам не подобається Шевченко, а значить, наша, українська культура, то краще мовчіть. Не пробуйте вибити в нас наріжний камінь нашої культури. Не пісяйте в нашу люльку. Бо ми ж не вибиваємо її вам в тарілку зі щами. Не хочете йти нашим шляхом, то хоч не заважайте. Бо українець, коли читає Кобзаря, плаче. І це не перебільшення, зрозумійте. Шоб пізнати Шевченка, потрібно змалечку за руку з батьком сходами зійти на Чернечу гору. Там пізнається і Кобзар і Україна, втіленням котрої він є.
То перший крок, яку українець, ще дитина, робить в своєму житті для пізнання себе та своєї причетності до народу та його культури, серед якого йому жити. То святе. Не чіпайте його. Бо як спробуєте забрати ще й те, що не забирали навіть фашисти, які відносились до Шевченка, що висів в хатах на покуті в рушниках разом з іконами, з повагою, кому ставили памятники та рахувалися комуністи, то українцю тільки й залишиться тоді покачати оте залізо знизу руки до плеча, слухаючи, як тріщить храповий механізм, та згадати Бандеру, Шухевича та інших. Бо немає в нього більше тих, хто дорогу вкаже йому, того, в новітній історії його, хто подасть приклад, як і що робити. І тоді українець проснеться.
Не будіть його. Нехай спить собі на своїй Вкраїні милій, де лани і гори, де Дніпро і кручі. Бо, - Все покину і полину
До самого бога
Молитися...
а до того...
Я не знаю бога.
15.01.2011.
Uatumbai®
2011.02.22 | Олекса
Re: Щось Юрко став простий-простий, аж сумно
Дякую вам, пане Юрку! Пройняло мабуть. А старого не будемо згадувать...2011.02.24 | Director
Для запису в ЖЖ текст годиться.
2011.02.21 | harnack
Похвально: принаймні почав цікавитися сущою мовою - ще нарозумиться!
2011.02.21 | Манул
Re: Похвально: принаймні почав цікавитися сущою мовою - ще нарозумиться!
Але ж Андрухович зігдно з його родоводу твердить , що його прадід був судетський німець, який приїхав у Станіславів, аби у свій час розжитися хоча б на копійку. Залишився, розжився. То які можуть бути розмови? Яке відношення має Андрухович з його прадідом до України? Хай кореспондує свої клопоти до Судетів. В Україні Андруховича немає і бути не може.2011.02.22 | Мірко
Re: Ґенетичний націоналізм???
2011.02.22 | Evgen.I
Re: Похвально: принаймні почав цікавитися сущою мовою - ще нарозумиться!
Андрухович в Україні є. Й більше б таких. РФ ж не відмовляється від Пушкіна, Лєрмонтова, Чехова, Гоголя та ін.2011.02.25 | harnack
Re: Похвально: принаймні почав цікавитися сущою мовою - ще нарозумиться!
Evgen.I пише:> Андрухович в Україні є. Й більше б таких. РФ ж не відмовляється від Пушкіна, Лєрмонтова, Чехова, Гоголя та ін.
Та ніхто з українців не відрікається од Андруховича чи від українського Гоголя.
Це не мовне питання, а радше питання боротьби ідеологем та немічної української політики ідентичності.
Але ось що він недолуго та примітивно верзе про його "розмови" з невідомими діаспорянами, що є кретинським наклепом, та інфантильним аргументом (навіщо цитувати когось, хто навіть і не знає російської?):
> «Московська мова є вкрай примітивною і вульгарною, тяжко собі уявити більш простацьку [ПРОСТАЦЬКІШУ] говірку», - не раз доводилося мені чути в середовищах діаспори від людей, що насправді й уявлення про ту «московську» мову не мають. «Украинский – это никакой не язык, а деревенское наречие великорусского», - повторює, ніби заклинання, мовний чорносотенець з дивним, як на чорносотенця, прізвищем Вассерман. Йому здається, що настав час кошмарити – в Україні при владі однодумці.
Та чому ж в Україні не спромоглись дати відсіч жодним Вассерманам, а іронізують якихось діаспорян? Та і самий Андрухович - хоча б позбувся суржика, бо звучить суржикожертовно й непереконливо в політиці!
2011.03.02 | harnack
Треба згадати й його похвальне "мова попсь й блатняка" аж із 2007-го (л)
http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?bn=maidan_mova&key=1175204115&pattern=%EC%EE%E2_+%EF%EE%EF%F1%E8+%E9+%E1%EB%E0%F2%ED_%EA%E0Мові попсьі й блатняка -
Державний дать статус:
Бо москалів не навчиш
Ні "мамо", ні "тату"!
Єзьік попсьі й блатняка
Мовою - не може:
Ні молитись "ОтчЕ Наш" -
Ні благати "БожЕ"!
2011.02.22 | Max
Про тюркський бзік Юрія Андруховича
Дарма пан Андрухович силує бути тим, ким він не є: всебічно обізнаним ерудитом, бо виходить з того компрометація всього що він пише.Ось кілька спостережених мною його тверджень, які мусять викликати невдоволення і протест, бо минаються із правдою.
> ...польське «małpa» (щось наче «маупа» у вимові, тільки з дуже коротеньким «у»).
Може дрібниця, але на слух практично неможливо відрізнити польське "małpa" від українського "мавпа", бо в українському слові тут звук [в] вимовляється як лабіальне (а не лабіо-дентальне) "в" (тобто самими вустами, згідно правил орфоепії). І такий же характер має сучасне польське "ł", хоча ще в середньовіччі то таки було веляризоване [л].
> Російський же «чердак» відгонить безумовним тюркізмом. Хоч кажуть, наче і в Румунії горище називають точнісінько так само, себто не тільки мансардою, а й чердаком.
От якраз у румунській мові запозичення із тюркських мов не дивина, бо румуни тривалий час були під турецьким пануванням, а до того ввібрали в себе ряд тюркських народів (частково: гагаузи, печеніги тощо).
> Що ж до наших власних тюркізмів, усіх цих «майданів», «баштанів», «чабанів», «башликів», «гапликів» і «козаків», то вони є найживішим свідченням того, як близько наші Схід і Південь співіснували з Османською Портою.
Total bullshit, даруйте вже на слові. "Ерудит" Андрухович повторює тут невідомо ким запущені в обіг неправди.
Отож "майдан" безсумнівно походить із іранських мов, ми маємо його по сарматах (які були одними з наших предків, поряд із венедами). То очевидно для кожного обізнаного із індоєвропейським мовознавством: слово "maedan" зустрічається вже в давньоіранських (до-перських) джерелах давністю понад 3тис. років. І то з подібною семантикою "лісова галявина". А тюрків ще тоді навіть і на обрії не було, їх предки в той час були убогими мисливцями-збирачами на півночі Монголії і в Забайкаллі.
Так само зі словом "баштан": перською мовою bostan то "садочок", і не дивно, що в іранців надчорноморських степів то слово стало означати "город". Запозичено пізніше тюрками? Ну то й що з того?
Слова "башлик" не знаю, і не розумію що то є. Різновид "балика"? Чому автор вважає то українським словом?
Етимологія слів "гаплик" і "чабан" мені невідома (принаймі не зустрічав переконливих етимологічних виводів), так само як і "козак". Останнє можна виводити від тюркського "кази ак" (білий лебідь?), але то вже явно до розділу гумору.
> Німецьке Kürbis походить від нашого з тюрками «гарбуз».
Еге ж бо, наше з тюрками і німцями слово. Бідні відсталі україно-німецькі рільники, якби передові тюркські кочовики не принесли нам тої ярини і назви до неї, то би-сме не не знали такої цінної рослини!
> Російський «арбуз» (як і польський arbuz) по-нашому «кавун», у той час як польський melon є нашою з росіянами «динею», при тому, що польська dynia є тим-таки гарбузом, себто по-російському «тыквою». Але кавуна все-таки немає ні в кого, крім нас.
То що тут автор вважає тюркським: диню, мелон, кавун? Чи аби просто водою розвести ті попередні безпідставні твердження?
> Розташована поміж Сходом і Заходом, Україна не тільки розірвана їхніми взаємними відштовхуваннями. Вона ще й намагається цю розірваність долати, зшиваючи Схід і Захід докупи. Тому в нашій мові можливі як «тютюн», так і «табака».
Тут бачимо, навіщо було п.Андруховичу силоміць натягати факти: саме заради такого висновку. Про ніби-то питомо притаманну Україні цивілізаційну "розірваність" (а не накинуту Москвою, як то було насправді).
І чомусь не вадить автору те, що окцидентофобні москалі вживають запозичене із Заходу "табак", а болгари (члени ЄС!) -- східне "тутун", ба навіть поляки звуть то "титонь" (не "табак").
,
> Коли я вкотре повторюю степову «Зеленую ліщиноньку» з її близьким до традиційного турецького музичним орнаментом, то думаю: «І хтось іще буде мені втирати про единый русский народ?»
І при чому тут знову турки? Вся турецька музична (і не лише музична!) традиція має давнє, до-турецьке, нетюркське коріння.
______________________
Отакі ті наші "інтелехтуали". Чи випадає ще потім дивуватись, чому ставлення на Заході до нас є таке власне як є?
2011.02.22 | AK
Re: Про тюркський бзік Юрія Андруховича
Max пише:>
> Отож "майдан" безсумнівно походить із іранських мов, ми маємо його по сарматах (які були одними з наших предків, поряд із венедами). То очевидно для кожного обізнаного із індоєвропейським мовознавством: слово "maedan" зустрічається вже в давньоіранських (до-перських) джерелах давністю понад 3тис. років. І то з подібною семантикою "лісова галявина". А тюрків ще тоді навіть і на обрії не було, їх предки в той час були убогими мисливцями-збирачами на півночі Монголії і в Забайкаллі.
Якщо вірити етимологічному словникові, то правий все-таки Андрухович. "Майдан" потрапив до нас від тюрків. А от до тюрків він потрапив чи то з іранської, чи то з арабської.
Чи є якісь свідчення, що це слово побутувало у мові наших предків ще з сарматських часів?
2011.02.22 | Max
Re: Про тюркський бзік Юрія Андруховича
AK пише:> Якщо вірити етимологічному словникові, то правий все-таки Андрухович. "Майдан" потрапив до нас від тюрків. А от до тюрків він потрапив чи то з іранської, чи то з арабської.
Гріш ціна в базарний день всіляким етимологічним словникам, якщо вони ігнорують факти. Те, що слово "майдан" є вже в найдавніших іранських джерелах (бодай же "Авесті", але можу помилятись), є безперечним фактом. Жодних арабів тоді ще просто не існувало.
Чи до нас то слово потапило до нас від тюрків, які запозичили його раніше? В яку епоху, від яких саме конкретно тюрків? Мовознавці-етимологісти совєцького вишколу про то нам не говорять, відтак таке твердження не допускає верифікації, а отже не є науковим з визначення.
> Чи є якісь свідчення, що це слово побутувало у мові наших предків ще з сарматських часів?
Безпосереднього свідчення нема. Є вельми висока правдоподібність, що межує із певністю, бо ряд сарматських іраномовних народностей і є нашими прямими предками (як роксолани чи хорвати). Такі слов'янські слова, як "бог", "сором", "рай", "топір", "паркан" (та сотні інших) є одночасно іранськими словами. Наш поганський бог війни -- Хорс то іранський варіант античних імен Арес/Марс, сюди ж іранські сакральні імена Семаргл та Сварог (бог-коваль, іранський Гефест).
Замішування сюди якихось ближче неокреслених "тюрків" явно суперечить принципу Окамового леза.
До речі, перші тюрки, яких взагалі побачили наші предки, то були гуни аж у IVст. вже нашої ери. До того жодних тюрків в Європі і близько не було. Хоча і з тим мадяри не згідні: вони твердять, що гуни були уграми, тобто тюрки з'явились в наших степах ще пізніше (десь аж в VII ст., коли вже стояв Київ).
2011.02.23 | AK
Re: Про тюркський бзік Юрія Андруховича
Max пише:> AK пише:
> > Якщо вірити етимологічному словникові, то правий все-таки Андрухович. "Майдан" потрапив до нас від тюрків. А от до тюрків він потрапив чи то з іранської, чи то з арабської.
> Гріш ціна в базарний день всіляким етимологічним словникам, якщо вони ігнорують факти. Те, що слово "майдан" є вже в найдавніших іранських джерелах (бодай же "Авесті", але можу помилятись), є безперечним фактом. Жодних арабів тоді ще просто не існувало.
Ніяких фактів етимологічний словник не ігнорує, він наводить іранське слово.
Наявність цього слова у давніх іранських джерелах (які Ви, до речі, не спромоглися достеменно назвати) нічого не говорить про шляхи, якими воно прийшло в українську мову: безпосередньо від іранців, чи від іранців через тюрків, чи від іранців через арабів та тюрків, або ще якось.
>
> Чи до нас то слово потапило до нас від тюрків, які запозичили його раніше? В яку епоху, від яких саме конкретно тюрків? Мовознавці-етимологісти совєцького вишколу про то нам не говорять, відтак таке твердження не допускає верифікації, а отже не є науковим з визначення.
>
> > Чи є якісь свідчення, що це слово побутувало у мові наших предків ще з сарматських часів?
> Безпосереднього свідчення нема. Є вельми висока правдоподібність, що межує із певністю, бо ряд сарматських іраномовних народностей і є нашими прямими предками (як роксолани чи хорвати). Такі слов'янські слова, як "бог", "сором", "рай", "топір", "паркан" (та сотні інших) є одночасно іранськими словами. Наш поганський бог війни -- Хорс то іранський варіант античних імен Арес/Марс, сюди ж іранські сакральні імена Семаргл та Сварог (бог-коваль, іранський Гефест).
Навіть якщо вони були нашими предками, то з цього ще невипливає, що слово "майдан" існувало в нашій мові з тих часів.
>
> Замішування сюди якихось ближче неокреслених "тюрків" явно суперечить принципу Окамового леза.
Якщо, наприклад, слово "майдан" не зустрічається в українських джерелах до середини другого тисячоліття н.е. А потім з'являється саме в період активних контактів з тюрками, то саме версія запозичення цього слова від тюрків є найбільш правдоподібною.
Інші версії слід відкинути за принципом Окамового леза.
Через те я і запитував, чи є якісь докази існування цього слова у мові наших предків в давніші часи, до активних контактів з тюрками. Як я зрозумів з Вашої відповіді, таких доказів нема. Отже Ваша критика на адресу Андруховича і авторів Етимологічного словника була безпідставною.
2011.02.24 | Max
Re: Про тюркський бзік Юрія Андруховича
AK пише:> Ніяких фактів етимологічний словник не ігнорує, він наводить іранське слово.
Овшім, власне що іранське.
> Наявність цього слова у давніх іранських джерелах (які Ви, до речі, не спромоглися достеменно назвати) нічого не говорить про шляхи, якими воно прийшло в українську мову: безпосередньо від іранців, чи від іранців через тюрків, чи від іранців через арабів та тюрків, або ще якось.
Шукати конкретні джерела зараз просто ліньки, фактом є, що в джерелах то слово є і ніхто того ніби не заперечує.
Щодо того, чи був якийсь "посередник" при передачі того слова від іранців нам, то я вже здається ясно висловився: то логічно цілком зайва гіпотеза. "Множення сутностей понад необхідне". Крім того, повторю: та "тюркська" гіпотеза є неверифікувальна, бо її прибічники не бажають подати де і коли (в яку епоху) то ніби відбулось.
> Навіть якщо вони були нашими предками, то з цього ще невипливає, що слово "майдан" існувало в нашій мові з тих часів.
Звісно, що ні. Тобто не існувало в нашій мові, бо "в ті часи" "нашої мови" ще не існувало (ходить про VI-VIII ст., коли ще наша країна не була навіть повністю "слов'янською").
> Якщо, наприклад, слово "майдан" не зустрічається в українських джерелах до середини другого тисячоліття н.е.
Щиро кажучи, мені незрозуміло, про які "українські джерела" з-перед XVIст. ведете мову. Мені невідомі взагалі жодні такі джерела, бо літературною мовою і в пізньому середньовіччі залишалась церковнослов'янська, а не руська (давньоукраїнська), відтак документи того часу (і раніші) були написані церковнослов'янською.
> А потім з'являється саме в період активних контактів з тюрками, то саме версія запозичення цього слова від тюрків є найбільш правдоподібною.
Ні, навпаки. інтенсивність контактів із тюрками в той час спадає. Найбільш інтенсивні контакти мали місце кількома сторіччями раніше, до XIIIст. Прошу поцікавитись походженням таких назв, як Бердичів, Торки, Торчиновичі і т.п., як також династичними шлюбами князів прикордонних із половцями князівств.
Але і в ту епоху письмові джерела слова "майдан" не фіксують. Просто тому, що не було такого слова в церковнослов'янській ("староболгарській") мові.
В булгарів такого слова не було? І нема? Але ж вони наполовину тюрки!
> Через те я і запитував, чи є якісь докази існування цього слова у мові наших предків в давніші часи, до активних контактів з тюрками. Як я зрозумів з Вашої відповіді, таких доказів нема. Отже Ваша критика на адресу Андруховича і авторів Етимологічного словника була безпідставною.
Еге ж.
Згідно такої Вашої логіки виходить наступне: оскільки археологам не вдалось знайти жодних доказів існування в старожитніх єгиптян дротяних телеграфних ліній, то єгиптяни мусіли користати з радіотелеграфу. Чи не так?
_________________________
P.S. Настільки інтенсивних контактів з тюрками, як під владою Хазарії (VIII-IXст.) не було ні до. ні потім. Основний етнос Хазарії, як відомо, то тюрки (докладніше, тюркізовані іранці). Однак засаднича проблема в тому, що багато (більшість?) людности майбутньої Руси в той час ще не говорила по-слов'янськи. (Навіть під Києвом зустрічалась іраномовна людність).
2011.02.23 | Tatarchuk
пишете цікаво, але тенденційно
Max пише:> (бодай же "Авесті", але можу помилятись), є безперечним фактом. Жодних арабів тоді ще просто не існувало.
Та хоч би й в Ригведі.
1) араби існували на час написання Авести і можливо навіть Рігведи, можливо й "створювались" прямо водночас, і вже точно семітичні племена (араби не араби) існували раніше за ці тексти
1а) хоча це взагалі не має значення до питання, просто зауважив вашу фактичну помилку
2) трансляція іранських слів безпосередньо в українську мову (причому транслятор підкреслено не тюрки) - щось таке, що треба довго і нудно доводити, а не називати "фактом". Для початку - назвати транслятора. Далі - показати, як і коли вони занесли це у слов/янську мову. І нарешті така дрібнічка, як все це довести ранішніми згадками, ну хоча б в ранзі гипотези. Без цього навіть за згаданим лезом Окама лізти лінькі - найпростіше, що це слово принесли тюрки. Хай і не раніш 7-8 ст, то що? Навіть і сильно пізніше. Хто раніше за них це міг зробити (нагадую - треба тоді існування в одному часі і в момент контакту як мови трансляторів, так і пра-української гілки мови, ще й пояснення чому в інші гілкі майбутніх мов воно не трапило).
2011.02.23 | harnack
За сов-словником: найсуттєвіші наші слова або з польської, або з тюркських
2011.02.23 | Tatarchuk
я надаю більше переваги аргументам, аніж речекрякам
2011.02.23 | AK
Транслятора він якраз назвав - сармати та ряд інших іраномовних степових племен
Але я не побачив у нього жодних доказів, що це слово було у мові наших предків ще з тих часів, а не зв'явилось пізніше, коли почалися інтенсивні контакти з тюрками.Tatarchuk пише:
>
> 2) трансляція іранських слів безпосередньо в українську мову (причому транслятор підкреслено не тюрки) - щось таке, що треба довго і нудно доводити, а не називати "фактом". Для початку - назвати транслятора. Далі - показати, як і коли вони занесли це у слов/янську мову. І нарешті така дрібнічка, як все це довести ранішніми згадками, ну хоча б в ранзі гипотези. Без цього навіть за згаданим лезом Окама лізти лінькі - найпростіше, що це слово принесли тюрки. Хай і не раніш 7-8 ст, то що? Навіть і сильно пізніше. Хто раніше за них це міг зробити (нагадую - треба тоді існування в одному часі і в момент контакту як мови трансляторів, так і пра-української гілки мови, ще й пояснення чому в інші гілкі майбутніх мов воно не трапило).
2011.02.23 | Tatarchuk
ну да, русколанів-роксолянів
AK пише:> Але я не побачив у нього жодних доказів, що це слово було у мові наших предків ще з тих часів, а не зв'явилось пізніше, коли почалися інтенсивні контакти з тюрками.
Далі то прогалина. Роксолани, окрім їхнього милозвучного для словянофіла екзониму (тоді як езоним невідомий або виводиться на смак пристрасного письменика в багато боків), невідомі з часів пізніх готів. Та й в ті часи мешкали вже за Дунаєм, а не в Меотиді (де їх уперше фіксують).
Це не як так "просто" а тим більш щоб очевидно не пояснює їхнього вплива чомусь саме на пра-український сегмент словянської (якщо не прасловянської!) мови - ані до, а не під час "великого переселння народів".
Тоді як тюркський перенос пояснюється гранично просто. Як арабські так і перські слова тюрками охотно запозичувалися і транслювалися (тут навіть неважливо, семітське чи персидське першослово-прамайдан).
Навпаки, доволі важко пояснити зворотне - якби то тюрки настільки охоче перенимали слово майдан-мейдан, якби воно було чисто авестийським або індоєвропейським.
Хто в кого запозичив майдан (як кайдан напр.) - то спор арабів й персів між собою, він другорядний з огляду що давні перси контактували з асирийцями та вавілонянами, а середньовічні - з арабами. З арабської граматики, майдан та кайдан (значення слів співпадає з нашими) - це щось з подвійним суфіксом -ан, напр. кайдани бо їх на дві руки надівають, а майдан - бо там дві сторони виступаючих або торгуючих
2011.02.24 | Мартинюк
У Польщі та Чехії безліч топонімів з коренем "майдан"
Наприклад відомий Вам напевно Майданек.Щось, відповідної до поширеності цього топоніму, кількості тюрків у цих країнах історія ніби не зауважує ...
2011.02.24 | Tatarchuk
це що, був доказ на користь цар-матів?
2011.02.24 | Max
Ні. То видається бути добрим аргументом проти "тюркізму"
2011.02.24 | Tatarchuk
я був би радий на вашу відповідь по моїй відповіді на вас
а не на "влучну" репліку Мартинюа, який пригадав Майданек і назвав це безліччю. Тому що цікаво все-ж таки поспілкуатись з аргументованим опонентом, а не словесним еквілібрістом, слава богу цю стадію пройшов у початковій школі як і ви сподіваюся2011.02.24 | Мартинюк
Ось Вам ще польські ( і не тільки) Майдани, - Ви даремно клеїте ярлики
Те що отримав наугад закинувши пошук :ПОЛЬЩА
Majdan Sopocki,
Majdan Skierbieszowski is a village in the administrative district of Gmina Skierbieszów
Majdan Żukowski Польща
This is the Majdan Shtetl Page. This web site is dedicated to the memories of the Jewish men, women, and children of the Kolbuszowa region in Poland.
Gasthaus Majdan" — Myhowe — Reisen in den Karpaten und Umgebung
Majdan Luczycki google map. Satellite image of Majdan Luczycki, Poland and near destinations. Travel deals.
Majdan Sobolewski is a village in the administrative district of Gmina Firlej, within Lubartów County
Satellite image of Majdan Krolewski, Poland and near destinations.
Чехія ( чи Словаччина?)
Route Čataj- Dolany- Majdan- Smolenice- Trnava-Pavlice-Čataj on Bikemap, the biggest collection of bike routes on the web.
2011.02.25 | Tatarchuk
переконали, абсолютно
в тому що майдан - слово поширене у "західнословянських" мовах також.2011.02.25 | Мартинюк
Ну ось бачите - я ж таки намагаюся писати лише про те, чому сам довіряю.
І взагалі намагюся уникати озвучення дрібних і великихї неправд і перекрученнь. Причина тому - так би мовити "гігієнічна" - якщо не контролювати себе і казати чи писати не те що є, а те чого хочеться, то в кінці кінці можна і самому в це повірити з усіма обтяжуючим наслідками для своєї голови і решти частин тілаТому коли я не підтверджую якесь своє повідомлення лінками чи цитатами, то це означає що особисто довіряю цьому . Часто це взяте з тих центнерів книг та наукових часописів, які я "перелопатив" у бібліотеках Львова, Москви та Кракова у ті старі добрі часи коли ще не було інтернету, а людям платили за наукову дяльність.
2011.02.25 | AK
Майданів у Польщі таки справді дофіга
http://pl.wikipedia.org/wiki/MajdanУ польській мові є слово майдан (загальна назва), значення якого практично те саме, що і в українській мові.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Majdan_%28urbanistyka%29
Але у тій же польській мові є, наприклад, слово torba, тюркське походження якого ніхто не заперечує.
Отже поляки теж активно запозичували слова він тюрків, можливо при посередництві українців.
Крім того, той факт, що у польській мові слово майдан (як і слово torba) звучить приблизно так само як і в українській, якраз свідчить про те, що це відносно недавнє запозичення.
Більш давні запозичення, пройшовши через низку фонетичних модифікацій (палаталізації приголосних, випадання голосних, падіння редукованих, заміна носових голосних на чисті і т.п.) звучать по-різному в різних слов'янських мовах.
Наприклад, король - кароль - król - král - краљ
2011.02.25 | harnack
"Майдан" = доказ як ідеологеми запропащують некритичний ум Андруховича!
2011.03.03 | Max
Свого роду пантюркізм Андруховича
Свідомо чи несвідомо, але Андрухович некритично послуговується певною ідеологемою про значний вплив тюрків на Східну Європу, а передусім -- на Україну.Він не вагається нагинати факти під ту великотюркську концепцію, ось про що я власне хотів сказати.
2011.02.25 | Max
Не в роксоланах справа
Tatarchuk пише:> ну да, русколанів-роксолянів
> Далі то прогалина. Роксолани, окрім їхнього милозвучного для словянофіла екзониму (тоді як езоним невідомий або виводиться на смак пристрасного письменика в багато боків), невідомі з часів пізніх готів. Та й в ті часи мешкали вже за Дунаєм, а не в Меотиді (де їх уперше фіксують).
Дались же Вам ті роксолани, яких я необачно навів! То мабуть був союз іранських племен, і назва утворена за поширеним у Причорномор'ї взірцем, рокси + алани. Принаймні алани відомі історикам як окремий нарід (рокси здається теж). Назва та (як елліноскіфи і т.п.) очевидно грецька.
Пропоную ліпше взяти під ближчий розгляд хорватів. То історичний іранський народ, який вперше зафіксований у Прикарпатті, звідки пізніше значна частина хорватів вирушила над Середземне море здобувати собі нові землі. Ті здобуті у VII cт. хорватами терени донині мають назву Хорватія, а тамтешній нарід зве себе хорватами. Натомість, за прикарпатською батьківщиною хорватів на кілька століть закріпилась назва Біла Хорватія (очевидно "біла" в сенсі "північна"). Як та назва зникла, то вже цілком осібна історія.
Так що часових жодних прогалин не видно.
> Це не як так "просто" а тим більш щоб очевидно не пояснює їхнього вплива чомусь саме на пра-український сегмент словянської (якщо не прасловянської!) мови - ані до, а не під час "великого переселння народів".
"Праслов'янської" мови не існувало просто. То щось із царини псевдоісторичної мітології.
"Праслов'янську мову" лінгвістам не вдається зреконструювати. Залежно від того, який мовний матеріял є браний за основу (які групи сучасних слов.мов), виходять різні і взаємно суперечливі результати.
> Тоді як тюркський перенос пояснюється гранично просто. Як арабські так і перські слова тюрками охотно запозичувалися і транслювалися (тут навіть неважливо, семітське чи персидське першослово-прамайдан).
> Навпаки, доволі важко пояснити зворотне - якби то тюрки настільки охоче перенимали слово майдан-мейдан, якби воно було чисто авестийським або індоєвропейським.
Не зрозумів, що пан хотів сказати. Чи то тюрки легко і охоче переймали чуже, чи то навпаки?
До речі, перси != іранці (так само як араби != семіти).
Перси є конкретний нарід, а іранці -- абстрактне збірне поняття "Іран" від "аріан", тобто "арієць" -- людина вищого, расово чистого походження, таке значення то слово мало в давньому Ірані (як і більшість старожитніх народів, давні іранці були переконаними расистами). Перси до іранців (аріян) окрім себе залічали також і інші близькі народи (напр. мідійців чи бактрійців).
> Хто в кого запозичив майдан (як кайдан напр.) - то спор арабів й персів між собою, він другорядний з огляду що давні перси контактували з асирийцями та вавілонянами, а середньовічні - з арабами. З арабської граматики, майдан та кайдан (значення слів співпадає з нашими) - це щось з подвійним суфіксом -ан, напр. кайдани бо їх на дві руки надівають, а майдан - бо там дві сторони виступаючих або торгуючих
Досить то натягнуте. Майдан то передусім не торгове місце, а власне майдан, пляц (чи навіть галявина серед лісу, таке ніби найдавніше значення слова). Ну а на політичному майдані -- форумі -- агорі -- протилежні сторони виступають не навпроти, а почергово, так що подвійности немає (і сторін там часто більше двох).
Н.М.В., в арабів місце торгівлі звуть "баазар", а не жоден там "мейдан". Цікаво, "базар" то арабське слово, чи також іранське?
2011.02.25 | Tatarchuk
Re: Не в роксоланах справа
Max пише:> Дались же Вам ті роксолани, яких я необачно навів! То мабуть був союз іранських племен, і назва утворена за поширеним у Причорномор'ї взірцем, рокси + алани. Принаймні алани відомі історикам як окремий нарід (рокси здається теж). Назва та (як елліноскіфи і т.п.) очевидно грецька.
Мабуть, але не доведено. Рохш - це іранське "світлий", наприклад, теж популярна теорія. Але може бути і ще купа припущень - адже зовнішні прозвища далеко не завжди близькі до самоназви, а також і самоназви далеко не завжди етимологізуються з мови самого народу.
> Пропоную ліпше взяти під ближчий розгляд хорватів. То історичний іранський народ, який вперше зафіксований у Прикарпатті, звідки пізніше значна частина хорватів вирушила над Середземне море здобувати собі нові землі. Ті здобуті у VII cт. хорватами терени донині мають назву Хорватія, а тамтешній нарід зве себе хорватами. Натомість, за прикарпатською батьківщиною хорватів на кілька століть закріпилась назва Біла Хорватія (очевидно "біла" в сенсі "північна"). Як та назва зникла, то вже цілком осібна історія.
Неясно, з чого ви вважаєте іранське походження хорватів чимось доведеним.
> "Праслов'янської" мови не існувало просто. То щось із царини псевдоісторичної мітології.
А словянська існувала? Тоді й прасловянська існувала, коли не була оформлена в окрему - це ж очевидний етап.
> "Праслов'янську мову" лінгвістам не вдається зреконструювати. Залежно від того, який мовний матеріял є браний за основу (які групи сучасних слов.мов), виходять різні і взаємно суперечливі результати.
Лінгвісти не оракули, якщо в них щось там не вийшло це не доказ істини. Наприклад, точно відомо що словянська мова - індоєвропейська за сучасним терміном
> Не зрозумів, що пан хотів сказати. Чи то тюрки легко і охоче переймали чуже, чи то навпаки?
Те що походило від культурно близьких народів, звісно переймали охотніше. А в іншокультурних переважно брали поняття, для яких у власній мові бракує слів. Це не тільки тюрків стосується, на всяк випадок.
> Перси є конкретний нарід, а іранці -- абстрактне збірне поняття "Іран" від "аріан", тобто "арієць" -- людина вищого, расово чистого походження, таке значення то слово мало в давньому Ірані (як і більшість старожитніх народів, давні іранці були переконаними расистами). Перси до іранців (аріян) окрім себе залічали також і інші близькі народи (напр. мідійців чи бактрійців).
Перси - то екзоним, іранці - близьке до самоназви, як сучасної так і давньої.
> Майдан то передусім не торгове місце, а власне майдан, пляц (чи навіть галявина серед лісу, таке ніби найдавніше значення слова).
В арабів - не галявина
> Н.М.В., в арабів місце торгівлі звуть "баазар", а не жоден там "мейдан". Цікаво, "базар" то арабське слово, чи також іранське?
Цікаво, але не зможу відповісти. Бо теж заплутано і навряд чи є готові роботи на цю тему, не кажучи вже про мій фах відповісти на це самостійно.
Але короткий підсумок слід підвести. Доволі дивно чути від вас, фактично, що одні народи легко запозичували чужі слова, а інші тільки й робили що зберігали свої прадавні. Дуже воно політизоване як на твердження.
2011.03.02 | Мартинюк
Про хорватів
Не можу погодитися із категоричним віднесенням хорватів до іранців. Причини цьому такі :1. В болгарів і македонців "хора" це люди ( в множині) . В інших словян це слово "хор", що в принципі означає "багато людей які співають".
2. Початково хорватів часто називали "кроати", і так дол речі називають себе зараз жителі Хорватії, а країну Кроація.
3. Ця форма перегукується з українським і не тільки поняття "кровні, кревні, кровники", себто родичі, споріднені між собою люди.
4. В цьому сенсі "кровати", "кровати" виявляються вельми близькими до "кривичів". До речі так - "крива, кроева" і досі називають литовці і латиші росіян та білорусів .
Не виключене і накладання на походження назви хорватів-кроатів кореня який означає "гора", себто "горці, горяни", що цілком закономірне з огляду карпатського походження .
Якась словянська прамова таки існувала , хоча б тому що словянські і балтійські мови становлять споріднену мовну групу. ( Я у всякому разі можу досить добре розуміти литвську та латиську мову , вишукуючи співзвучні слова та корені у знаних мені словянських мовах).
Український історик Петров ( а також письменник і схоже також співробітник зовнішньої розвідки СРСР ) доволі переконливо доводить що мова скіфів правдоподбно не була іранскою, а близькою до протобалтійських і протословянських. Він також вказує на те що неіснуюча зараз мова ілірійців і ще пару зниклих балканських також входили до тіє балтословянсьуої мовної групи.
Наприклад Петров вказує на те що слово "кобила" у скіфів повністю відповідало сучасному литовському . До речі античні автори одностайно називали Балтійське море "Скіфським морем" - В цьому не має жодного сумніву і це була загальноприйнята назва у ті часи.
Цікаво що сьогоднішні молоді ( і не тільки) історики як правило плутають це "Скіфське" Балтійське море із Чорним, вважаючи що раз скіфи, то це Мелітополь, Херсон і і Одеса.
2011.03.03 | Max
Re: Про хорватів
Мартинюк пише:> Не можу погодитися із категоричним віднесенням хорватів до іранців. Причини цьому такі :
> 1. В болгарів і македонців "хора" це люди ( в множині) . В інших словян це слово "хор", що в принципі означає "багато людей які співають".
Слово то є грецьке. З грецької воно запозичене і до багатьох інших європейських мов (напр., до англійської). При чому тут хорвати?
> 2. Початково хорватів часто називали "кроати", і так дол речі називають себе зараз жителі Хорватії, а країну Кроація.
Все відверта неправда.
Не "початково", а донині називають, але лише деякі народи.
Хорвати звуть свою країну Hrvatska, а хорват то є Hrvat.
Форма на "сro-" [кро-] є цілком чужа хорватській мові, як і іншим "слов'янським".
> 3. Ця форма перегукується з українським і не тільки поняття "кровні, кревні, кровники", себто родичі, споріднені між собою люди.
Явна і очевидна нісенітниця, як і кожна "народна етимологія".
Щойно кількома рядками вище пан натякав на зв'язок із грецьким "хор". То вже нехай пан чогось одного ся тримає: або "хор", або "кров".
> 4. В цьому сенсі "кровати", "кровати" виявляються вельми близькими до "кривичів". До речі так - "крива, кроева" і досі називають литовці і латиші росіян та білорусів .
І що? Типове перенесення назви -- з літописних кривичів на сучасних білорусів (їх нащадків значною мірою).
Можна припустити (хоч необов'язково), що на кривичів та назва також була перенесена із хорватів (тих, що мешкали в Білій Хорватії). Кривичі то очевидно результат першої хвилі асиміляції балтів слов'янами, так що певна логіка в тому може бути.
До речі, а як бути зі словенцями? Їхня історична назва то "хорутани", звідси Каринтія (в німецькій передачі). В Каринтії подекуди досьогодні збереглась словенська мова.
> Не виключене і накладання на походження назви хорватів-кроатів кореня який означає "гора", себто "горці, горяни", що цілком закономірне з огляду карпатського походження .
А то вже нагадало мені подібний епізод із Свіфтових "Мандрів Гулівера" (коли той розповідає про рівно ж поважні етимологічні розвідки науковців з Академії Лапуту).
Якщо поважно: як сучасні слов'янські, так і іранські мови виразно відрізняють [г] від [х]. Гора -- вона і осетинською мовою зветься "гора", а не жодна там "хора" (див. значення геогр. назви Дігора).
І ніколи хорвати в Карпатах не мешкали. Їх нащадки в Галичині то т.зв. долиняни (мешканці відносно рівнинних місць), а Карпати і в часи Білої Хорватії були замешкані кельтами і гетами (на сході). Лемки та бойки з походження є кельти, а гуцули -- гети (тобто родичі даків). Десь на межі І-ІІ тисячоліття ті і ті стали слов'янами, слідом за хорватами.
Написане підтверджено дослідженнями сучасних науковців Хорватії, які знайшли багато паралелей між мешканцями рівнинних частин Хорватії та рівнинних частин Галичини (генетичних, культурних тощо). Щодо горян, то таких подібностей є значно менше.
> Якась словянська прамова таки існувала , хоча б тому що словянські і балтійські мови становлять споріднену мовну групу. ( Я у всякому разі можу досить добре розуміти литвську та латиську мову , вишукуючи співзвучні слова та корені у знаних мені словянських мовах).
По-перше, то жоден доказ. Є генетична спорідненість (з походження), а є набута схожість через тривале сусідство (див. поняття "мовна ліга").
По-друге: я вільно володію 3-ма слов. мовами, і відносно добре -- ще 3-ма. Попри те, і литовською і латиською не розумію ні бельмеса. Швидше вже можу зрозуміти значення фрази німецькою, хоч я її ніколи не вчив.
А якщо пан задав би собі клопіт і пошукав в мережі якісь тексти пруськими говірками (тобто західно-балтійськими, географічно найближчими до "праслов'янських" місць), то побачив би, наскільки чужорідні і екзотичні для нас є балтійські мови.
Що ж до сучасних балтів, то і Литва і Латвія вже багато століть (з невеликими перервами) жили під пануванням слов'ян (Річ Посполита, Росія), так що певне уподібнення неминуче.
> Український історик Петров ( а також письменник і схоже також співробітник зовнішньої розвідки СРСР ) доволі переконливо доводить що мова скіфів правдоподбно не була іранскою, а близькою до протобалтійських і протословянських. Він також вказує на те що неіснуюча зараз мова ілірійців і ще пару зниклих балканських також входили до тіє балтословянсьуої мовної групи.
Історик, письменник і совєцький шпигун... Ну просто безцінне джерело знань про скитів чи сарматів!
Ну а я віддаю перевагу солідним західним науковим джерелам, а не історичним ревізіоністам в стилі академіка Фамєнкі.
> Наприклад Петров вказує на те що слово "кобила" у скіфів повністю відповідало сучасному литовському . До речі античні автори одностайно називали Балтійське море "Скіфським морем" - В цьому не має жодного сумніву і це була загальноприйнята назва у ті часи.
Я маю сумнів. "Загальноприйнята назва" -- в які саме часи?
Вперше таке чую (про Балтійське море). Посилання на джерело попрошу (лише не самого Пєтрова).
> Цікаво що сьогоднішні молоді ( і не тільки) історики як правило плутають це "Скіфське" Балтійське море із Чорним, вважаючи що раз скіфи, то це Мелітополь, Херсон і і Одеса.
Слушно вважають.
2011.03.03 | Мартинюк
Ну а на чому базуються докази про "іранськість" хорватів?
На моді на слова арійці, іранці ?Так ірландці також називають себе "ірами", але вони не іранці а кельти за походженням.
Петрова з "фоменками" порівнювати не варто , я читав його працю 1956 року , написану абсолютно академічно, зокрема тезу про "балтоподібність" мови скіфів він подає надзвичайно обережно, подаючи чисельні приклади з розшифруваннь скіфських слів на грецьких надписах Причорноморя. Тобто цей висновок він ( слід сказати дуже майстерно) пропонує зробити читачу.
Взагалі це людина чимось схожа з Довженком - він його ровесник, дуже цікавий письменник, засновник оригінального стилю в українській літературі. Припущення про його звязок з радянськими спецслужбами базується на тому що в часі війни він був ... бургомістром (!!!) якогось великого міста ( чи не Дніпропетровська?) , відступив з німцями на Захід, звідки у 1947 повернувся ... в Україну, де не був ні розстріляний , ні репресований, займався науковою роботою, і навіть здається був академіком АН УРСР ...
2011.02.24 | Max
Уточнення
Tatarchuk пише:> 1) араби існували на час написання Авести і можливо навіть Рігведи, можливо й "створювались" прямо водночас, і вже точно семітичні племена (араби не араби) існували раніше за ці тексти
Араби в часи Авести? Неймовірно. Якщо говорити саме про арабів (а не абстрактних семітів), то араби почали формуватись як нарід із розрізнених бедуїнських племен аж під прапором ісламу, тобто лише в VIст. н.е.
Араби != семіти, варто про то не забувати!
Натомість, коли Вам щось відомо про наявність в давніх північносемітських народів (аккадійців, халдеїв, пунів aka фінікіян) слова "майдан" (та ін.), то дайте знати, бо я про таке не чув.
> 2) трансляція іранських слів безпосередньо в українську мову (причому транслятор підкреслено не тюрки) - щось таке, що треба довго і нудно доводити, а не називати "фактом". Для початку - назвати транслятора. Далі - показати, як і коли вони занесли це у слов/янську мову. І нарешті така дрібнічка, як все це довести ранішніми згадками, ну хоча б в ранзі гипотези.
Наявність масиву слів в сучасних слов'янських мовах (а найбільше -- в українській) доказом не є? Всі вони були запозичені через якогось "транслятора"? Обов'язок щось доводити лежить на тому, хто висунув твердження. Ви висуваєте твердження щодо того, що був якийсь посередник ("транслятор"), отже то Ви і маєте доводити його існування.
Натомість я такого припущення не висував.
> Без цього навіть за згаданим лезом Окама лізти лінькі - найпростіше, що це слово принесли тюрки. Хай і не раніш 7-8 ст, то що? Навіть і сильно пізніше. Хто раніше за них це міг зробити (нагадую - треба тоді існування в одному часі і в момент контакту як мови трансляторів, так і пра-української гілки мови, ще й пояснення чому в інші гілкі майбутніх мов воно не трапило).
Не найпростіше. Навпаки, то невиправдане логічно ускладнення.
Повторю: жодних "трансляторів" просто не існувало!
Іранські слова потрапили до наших мов (т.зв. слов'янських) безпосередньо при їх формуванні, від наших іраномовних предків (умовно -- сарматів), які зінтегрувались з іншими нашими предками (умовно -- венедами) в нові етнічні спільноти, названі слов'янськими. Щодо того, коли то було, то розходження між науковцями з того питання немає: перші згадки про слов'ян то кінець VІ -- початок VII cт. До того іноземні джерела згадують про інші народи на "слов'янських" теренах, лише не про "слов'ян" (передусім про венедів).
2011.02.25 | Tatarchuk
Re: Уточнення
Max пише:> Tatarchuk пише:
> Араби в часи Авести? Неймовірно. Якщо говорити саме про арабів (а не абстрактних семітів), то араби почали формуватись як нарід із розрізнених бедуїнських племен аж під прапором ісламу, тобто лише в VIст. н.е.
При чому тут народ? На час "формування" в них була розвинута поезія на тій мові, відповідно їхні наріччя ще давніші. Що й природньо, бо йдеться про арабів=аравійців, які відоми значно раніше.
> Араби != семіти, варто про то не забувати!
Звісно.
> Натомість, коли Вам щось відомо про наявність в давніх північносемітських народів (аккадійців, халдеїв, пунів aka фінікіян) слова "майдан" (та ін.), то дайте знати, бо я про таке не чув.
І я не чув. Що нічого не доводить і не спростовує.
> Наявність масиву слів в сучасних слов'янських мовах (а найбільше -- в українській) доказом не є? Всі вони були запозичені через якогось "транслятора"? Обов'язок щось доводити лежить на тому, хто висунув твердження. Ви висуваєте твердження щодо того, що був якийсь посередник ("транслятор"), отже то Ви і маєте доводити його існування.
Ясно, а ви вважаєте те слово прадавньо ісконним, вірно? То дайте йому притомну етимологію з української або хоча б слов/янської.
> Не найпростіше. Навпаки, то невиправдане логічно ускладнення.
Нічого ускладненого в теорії переносу термінології кочовиками немає.
> Іранські слова потрапили до наших мов (т.зв. слов'янських) безпосередньо при їх формуванні, від наших іраномовних предків (умовно -- сарматів), які зінтегрувались з іншими нашими предками (умовно -- венедами) в нові етнічні спільноти, названі слов'янськими. Щодо того, коли то було, то розходження між науковцями з того питання немає: перші згадки про слов'ян то кінець VІ -- початок VII cт. До того іноземні джерела згадують про інші народи на "слов'янських" теренах, лише не про "слов'ян" (передусім про венедів).
Ви сильно спрощуєте про науковців. Сінтетичний характер походження слов/янської - це лише гипотеза, а не факт.
2011.02.22 | Пані
Башлик
Це те, що на голову надівають - чого раптом він вважає це слово питомо українським я не уявляю, бо в нас цього головного убору не носять.2011.02.22 | Max
Re: Башлик
Пані пише:> Це те, що на голову надівають - чого раптом він вважає це слово питомо українським я не уявляю, бо в нас цього головного убору не носять.
Ага! Знайшов:
"Словник іншомовник слів
БАШЛИК
башлик; ч.
(тур.)
відлога з верблюжої шерсті з двома краями для підв'язування."
(то зі Словопедії: http://slovopedia.org.ua/36/53393/235111.html )
Тобто Словопедія теж вважає то слово іноземним (турецьким).
Якийсь турецький різновид каптура...
2011.02.22 | Пані
Кіно було - Білий башлик
В упор не пам`ятаю про що, совецьке. Мабуть, і Андрухович його пам`ятає.2011.02.23 | AK
Re: Башлик
"Трофим Іванович привітався з господарями, не поспішаючи зняв башлик, струсив біля порога сніг. " (Анатолій Шиян, "Гроза")2011.02.23 | OlalaZhm
Re: Башлик
А я з дитинства знала, що башлик - це така шапка по мотивам якогось азійського чи кавказького національного головного убору2011.02.24 | Alamire
а ще, до речі, кобза
в Західній Європі нема інструментів з такими назвами. Похідне від тюркського кобозу. Але не факт, що перейшло напряму - могло і через угорців, і через валахів.І ще суттєвий момент - сарматська мода часто живилася турецькими зразками, в яких, як вважалося, заховані духовні корені нашіх пращурів. В цьому є раціональне зерно - турки прийняли культуру, яка існувала до них у Малій Азії, те що ми вважаємо "турецьким", зазвичай таким не є.
2011.02.25 | Пані
Коли дискусія стихне - перенесемо на мовний форум
Бо обговорення варто скрижалей.