про-НАТОвським і про-західним силам треба думати що робити
09/17/2008 | Абу
надії на політиків особливих нема, попереду у нас пару років (як мінімум) про-московської політики або практично реальна загроза суверенітету
ми змогли багато чого зробити в 2001-2004, чи зможемо повторити?
ми змогли багато чого зробити в 2001-2004, чи зможемо повторити?
Відповіді
2008.09.17 | klekit
Пропозиція Києву:ЄС через кільканадцять років замість НАТО зараз
http://wyborcza.pl/1,75477,5701408,Oferta_dla_Kijowa_i_Tbilisi__UE_za_nascie_lat_zamiast.html2008.09.17 | Sean
не піде. НАТО зараз, безвідносно до ЄС
2008.09.17 | Абу
не вірю. в авіаносці вірю, а в це - ні
2008.09.17 | catko
через ті кільканадцять років нам скажуть що росії в єс не місце
2008.09.17 | Sean
банально звучить але об'єднуватися, враховуючи
що лише проНАТівська позиція є власне проукраїнською. Так ся стало.2008.09.18 | Олена Весел
Коли над сусіднім селом клубочаться хмари і видно грозу
з громом і блискавками, а напрямок вітру вказує на те, що за якийсь час хмара може пройти у тебе над головою в ідеалі звичайно сховатись у спільний європейський дім, але оскільки тудой ми точно не встигнем.... ну то принаймні подбати про парасольку НАТО аж ніяк не завадить... от...а що треба робити? треба іти на вулиці і здійснювати громадянський тиск у легесенькій формі під посольствами країн за членство в альянсі. позитивом пролоббіювати собі місце в альянсі і показати те, що мала б, але чого не зможе показати влада - тобто позитивні зрушення у ставленні до НАТО... хоча б...
2008.09.18 | S@nya
Кому з ким об"єднуватися?..
Про-НАТІвська лише НУ. З ким їм об"єднуватися?До того ж в 2004 об"єдналися скоріше навколо ліберальної ідеї, демократичного устрою ну і Європерспективи. Навколо НАТО буде складніше об"єднувати, тим більш європерспектива стає чим далі примарнішою через позицію ЄС...
Хіба що подумати про утворення чогось нового, молодого. Навколо того ж Гриценка, як варіант. А то й без відомого лідера.
2008.09.18 | DADDY
Re: Кому з ким об"єднуватися?..
S@nya пише:>
> Хіба що подумати про утворення чогось нового, молодого. Навколо того ж Гриценка, як варіант. А то й без відомого лідера.
А нах Гриценко потрібний? - Самі зробимо.
2008.09.18 | S@nya
Це б було оптимально
2008.09.18 | Sean
Гм, проНАТівським силам
S@nya пише:> Про-НАТІвська лише НУ. З ким їм об"єднуватися?
Я розумію "сили" "ширшєє" ніж існуючі політичні партії.
> До того ж в 2004 об"єдналися скоріше навколо ліберальної ідеї, демократичного устрою ну і Європерспективи. Навколо НАТО буде складніше об"єднувати, тим більш європерспектива стає чим далі примарнішою через позицію ЄС...
Не впевнений (на жаль), що саме навколо ліберальної. Я б сказав, кожен, об'єднуючись, виходив зі своїх міркувань і з заперечення кучмізму.
Щодо "складніше" - можливо. Але нмд і цікавіше і корисніше. А якість часто-густо б'є кількість.
> Хіба що подумати про утворення чогось нового, молодого. Навколо того ж Гриценка, як варіант. А то й без відомого лідера.
Я передусім маю сумніви, що Гриценко широ хоче, щоб навколо нього об'єднувалися проНАТівські сили. Крім того маю і сумнів щодо широкого бажання того у таких силах. До речі, ми все чекаємо і чекаємо його відповідей на запитання Майдану.
2008.09.18 | S@nya
Колись стояло питання "як далі бути Майдану"
досі думаю, що варіант зі спробою утворити власну партію був тоді оптимальним. тоді стільки конструктивних та енергійних людей у спільноті і навколо неї було... все це поступово розпорошилося по окремих квазі-партіях...2008.09.21 | Pavlo Z.
Re: банально звучить але об'єднуватися, враховуючи
Sean пише:> що лише проНАТівська позиція є власне проукраїнською. Так ся стало.
I як Ви це поясните Хвьодоровiчу i Владiмiровнє? На "ура"?:))
2008.09.17 | DADDY
НМХР саме про-НАТОвська тематика роботи буде вірною
Адже подібно до Абу вірю в авіаносну групу під зірково-смугастим прапором і аж ніяк не вірю в ліво-ліберальну, хитрозроблену стару Європу.2008.09.17 | Хвізик
так
2008.09.17 | catko
угу. враховуючи що на сьогодні це єдина боєздатна армія
2008.09.18 | Мірко
Re: НМХР саме про-НАТОвська тематика роботи буде вірною
DADDY пише:> Адже подібно до Абу вірю в авіаносну групу під зірково-смугастим прапором і аж ніяк не вірю в ліво-ліберальну, хитрозроблену стару Європу.<
Так але
зірково-смугасті є васалами Ізраєлю. А в інтересах Ізраєлю є використовування цих авіоносних груп для війни з мусулманськими сусідами. А в гамериканців нема досить сил щоби воювати на ще один додатковий фронт. Тому "багато слів великих" і для Грузії, і для України...
Розумійте, Ізраєль не ворог нам, але він конкурент на послуги америкосів. На жаль я впевенений що стара Европа це добре розуміє і робить реверанси у сторону Московщини під гаслом "Европейська Система Безпеки".
2008.09.23 | Михайло Свистович
Re: НМХР саме про-НАТОвська тематика роботи буде вірною
Мірко пише:>
> зірково-смугасті є васалами Ізраєлю
Не є, брехати негарно
> Розумійте, Ізраєль не ворог нам, але він конкурент на послуги америкосів
Оце вже інша справа
2008.09.20 | Pavlo Z.
Одне питання: хто її запросить? ВР? Кабмiн? ОК, Президент. Але
DADDY пише:> Адже подібно до Абу вірю в авіаносну групу під зірково-смугастим прапором і аж ніяк не вірю в ліво-ліберальну, хитрозроблену стару Європу.
що при цьому скаже ПР i його електорат, який зконцентрований на сходi i пiвднi??? Отож...
"Кому нужны великие потрясения - тому не нужна Великая Украина".
2008.09.17 | Володимир I
Re: про-НАТОвським і про-західним силам треба думати що робити
Я знаю, що робити. Тиснути на всіх, хто має доступ до тєла юща, щоб ті тиснули на юща ввести пряме президентське правління.2008.09.17 | DADDY
Хоч це і не по темі гілки:"Усьо будіт Донбас!"
Володимир I пише:> Я знаю, що робити. Тиснути на всіх, хто має доступ до тєла юща, щоб ті тиснули на юща ввести пряме президентське правління.
Угу. І цим остаточно скомпроментувати Президента.Це однозначно викличе зініційовані кардіо-блоком акції громадської непокори, які хитрозроблений міністр ВС і не подумає вводити в законні межі. Ці акції будуть підтримані регіональними бригадирами і в столиці запанує криміналітет і маргінали.
2008.09.17 | Володимир I
Re: Хоч це і не по темі гілки:"Усьо будіт Донбас!"
Не бздо! Якщо добре продумати цю акцію, то ніяких акцій непокори не буде. Не лякайте самі себе вами ж вигаданим опудалом. Ці протестувальники порозбігаються від першого ж пострілу в повітря.А що - є якась альтернатива? Альтернатива існуванню України? Бо саме так зараз стоїть питання. Думаєте, попусте, якщо сховати голову в пісок? Та москва руками джулі, турчинова та соабачника від українського в Україні камня на камені не залишить. З корінням повидирають! Досвід є. Ви сумніваєтесь?
2008.09.17 | DADDY
Re: Хоч це і не по темі гілки:"Усьо будіт Донбас!"
Володимир I пише:> Не бздо! Якщо добре продумати цю акцію, то ніяких акцій непокори не буде. Не лякайте самі себе вами ж вигаданим опудалом. Ці протестувальники порозбігаються від першого ж пострілу в повітря.
> А що - є якась альтернатива? Альтернатива існуванню України? Бо саме так зараз стоїть питання. Думаєте, попусте, якщо сховати голову в пісок? Та москва руками джулі, турчинова та соабачника від українського в Україні камня на камені не залишить. З корінням повидирають! Досвід є. Ви сумніваєтесь?
"Бздо" - це не до мене. Пострілів не боюся, але чітко знаю: почни стріляти і зупинитися можна тільки у пустелі, в яку перетвориться Україна, або на цвинтарі.
Ні, не сумніваюсь. Тому і намагаюсь працювати на проблемою більше в реалі ніж в віртуалі.
2008.09.17 | Володимир I
Re: Хоч це і не по темі гілки:"Усьо будіт Донбас!"
Так я ж і кажу про реал. Бо все інше - з області віртуалу. Хоча б тому, що на те, що пропонують інші, банально забракне часу. От я й кажу: вплинути на юща і сподвигнути його на презправління. А от коли не вийде, то спробувати працювати у підпіллі.2008.09.17 | catko
ню-ню. в 2004 медведчук з кучмою багато на цю тему думали теж
Володимир I пише:> Ці протестувальники порозбігаються від першого ж пострілу в повітря.
2008.09.17 | alfy
Re: Хоч це і не по темі гілки:"Усьо будіт Донбас!"
Цікаво,як Москва те українське буде видирати? Та чи й потрібне воно їй? Ви, часом, не забули, скільки книжок українською мовою друкувалося в СРСР і скільки їх друкується тепер в Україні? І це при тому, що Україна була республікою єдиної з росіяними та ін. держави. Мабуть, не все так страшно було навіть в імперії (і навіть зовсім непогано у багатьох аспектах). А зараз, в незалежній Україні, коли на її територію ніхто не зазіхає, немає чого переживати взагалі.2008.09.18 | один_козак
Не забувайте, що в нас є сусіди, які давно шукають, кого б
на нашій території позахищати: чи то українців від татарів, чи то росіян від українців з татарами, чи то русскоязичний васток від бандерівського заходу.І в усякому разі кремліни, ПРУшники та інші чорнороті отримають велетенську переконливість. Бо вони ж "попереджали", що Ющенко - фашист!
2008.09.18 | Володимир I
Re: Хоч це і не по темі гілки:"Усьо будіт Донбас!"
Всі, хто мені заперечував, так ні фіга і не зрозуміли. Ми - на останній межі. На кону - Україна. Якщо зараз не прихлопнути, поки є можливість, юльків, ригів,та коммі, вороття не буде. Кремль установить тут жорстоку диктатуру своїх поплічників, яка маскуватиметься під двопартійну демократію. А всякий можливий спротив та патріотизм нещадно нищитимуться на корню. москва підкаже, як це робити.Шановні опоненти, ви досі не збагнули всієї небезпеки того, що коїться.
А найстрашніше те, що у юща забракне бзда на такий сценарій.
Замкнуте коло.
Я не наганяю "мрачну пургу", а констатую факт.
2008.09.18 | catko
у вашій тезі є одна суттєва неточність
Володимир I пише:> Якщо зараз не прихлопнути, поки є можливість, юльків, ригів,та коммі, вороття не буде. Кремль установить тут жорстоку диктатуру своїх поплічників, яка маскуватиметься під двопартійну демократію.
це модель ссср - а в україні вона не пройде навіть якщо ті всі юльки риги і коммі приїдуть на танках. тому що крім юльків ригів і коммі є ще такий фактор як народ україни який хоч по телевізорах не виступає але пасть порве любому хто спробує встановлювати тут диктатуру. і 2004 рік це показав. чи ви думаєте народ вийшов на майдан за ющенка? ні - пофіг хто тоді б стояв на трибуні. люди вийшли якраз проти диктатури. і мені дуже шкода тих політиків хто надіється що майдан 200Х буде мирним.
2008.09.18 | Володимир I
Re: у вашій тезі є одна суттєва неточність
Ви - наївний. Я прекрасно знаю, за ЩО вийшов народ на Майдан. Саме і вийшов завдяки тому, що був організційний стрижень. Народ БУЛО КОМУ позвати. А зараз такого стрижня немає. Крім Юща, у якого ще є реальні важелі впливу на ситуацію. Усікли? Але можете не боятися такого розвитку подій. ВЮ просто паралізує страх, і він не зробить нічого. А зараз ситуація, до речі, за своїми потенційними катастрофічними наслідками дуже нагадує 1918 рік, коли "демократи" винниченки та грушевські просрали Україну. І гикнулося мільйонами життів. Дивно, що цього простого хвакту не розуміє не лише слабенький ющенко, але й багато хто з просунутих форумчан. Шкода.2008.09.18 | catko
це я наївний? ню-ню
Володимир I пише:> Ви - наївний. Я прекрасно знаю, за ЩО вийшов народ на Майдан. Саме і вийшов завдяки тому, що був організційний стрижень. Народ БУЛО КОМУ позвати. А зараз такого стрижня немає. Крім Юща, у якого ще є реальні важелі впливу на ситуацію. Усікли? Але можете не боятися такого розвитку подій.
шановний. повірте що є в україні сили які політикам і не снилось що вони на щось ще впливають бо політики живуть у свому віртуалі а ті сили не піаряться без потреби ніколи.
якщо простіше - на абревіатурах "ну пр бют вр км сп" не сконцентровано все життя україни.
2008.09.17 | catko
в даній ситуації це тільки нашкодить
йому пряме президентське правління треба було вводити на третій день після інавгурації.а перед тим на другий день розпустити верховну раду призначивши вибори десь через пару місяців.
а за ці пару місяців провести всі реформи що люди чекали.
а зараз любий крок в сторону узурпації влади з боку будь-якої зі сторін виикличе реакцію з боку людей в стилі 2004 року тільки в руках будуть аж ніяк не прапори.
дуже шкода що юлька цього не розуміє.
2008.09.18 | VicK_k
Re: в даній ситуації це тільки нашкодить
catko пише:> а зараз любий крок в сторону узурпації влади з боку будь-якої зі сторін виикличе реакцію з боку людей в стилі 2004 року тільки в руках будуть аж ніяк не прапори.
> дуже шкода що юлька цього не розуміє.
і не зрозуміє. У неї "головокружение от рейтингов" і жадоба влади. В Києві вона програла, але все списала на злого Юща. Вона так і не зрозуміла, що тоді зруйнувала коалицію. Або навпаки дуже добре зрозуміла.
Що робити? Зараз готуватися, морально, до спротиву. А за перших рішень -- на Майдан та на Грушевського. І ніякої партійної символіки, лише державна. А далі, за обстановкою. Рішучих людей для початку у Києві досить.
2008.09.18 | catko
я на мирні майдани більше не ходєц
2008.09.18 | Andrij
Nashcho?
Володимир I пише:> Я знаю, що робити. Тиснути на всіх, хто має доступ до тєла юща, щоб ті тиснули на юща ввести пряме президентське правління.
Rozpusk parlamentu ta perevybory. Zgidno Konstytuciji.
2008.09.18 | ilia25
Україні треба думати не про НАТО і не про Росію
Ніякої загрози суверенитету нема, і пхатися в НАТО, коли воно не лізе, теж нема сенсу.Пріоритетами мають бути розбудова демократичних інститутів та економіка. Якщо ці проблеми будуть вирішуватись, то і НАТО нікуди не втече. Не кажучи вже про вплив Росії, в якої насправді нема реальних механізмів впливу на українську політику.
2008.09.18 | Andrij
Бeз захисту НАТО розбудувати eкономіку просто нe дадуть
2008.09.18 | Torr
НАТО в НАТО без Ющя!
2008.09.18 | Andrij
Вас Ющ більшe хвилює чи власна бeзпeка?
2008.09.18 | Torr
Ющ і є найбільша небeзпeка - з ним в НАТО не пустять
2008.09.18 | Andrij
Ви алогічні. За всій нeлюбові до "Ющя"-він нe є вашою нeбeзпeкою
2008.09.18 | Torr
Та яка безпека,якщо Гриценко прогнав, а призначив міністром того
######!2008.09.18 | ak1001
яка користь з Гриценка який каже що треба відізвати заявку
на ПДЧ з НАТО?досить з цим Гриценком бігати як з торбою.
він після війни з Грузією вже показав себе у всій "красі"....
2008.09.18 | Sean
гриценко з відкликанням заявки точно "прогнав"
до речі, скоро 20 днів, як ми від нього чекаємо відповідей на питання читачів Майдану2008.09.20 | Вільний радикал
Re: гриценко з відкликанням заявки точно "прогнав"
А от тут я категорично згоден з Гриценком і не згоден з Шоном.Спробуйте відійти убік та подивитися на ситуацію в Україні стороннім поглядом. Що буде видно?
Суспільна підтримка НАТО явно недостатня. Політики скубуться так, що ніякій Москві не треба ніц робити - сама Вкраїна репне.
Далі йде страшенна корупція, ментівсько-прокурорсько-суддівська сваволя, ані руш з реформами і.т.п.
Юлька, звісно, робить помилку не агітуючи активно за НАТО, але пригадаймо, що зробив Ющ у 2005-2006 роках, коли шанси отримати ПДЧ були набагато вищі? - ніц.
І що гірше, або, чия провина більша - того Ю чи тієї Ю справа не тільки смаків, а і спроможності безприхильної оцінки, яка НМД проглядається у Гриценка.
2008.09.23 | Михайло Свистович
Re: гриценко з відкликанням заявки точно "прогнав"
Вільний радикал пише:> А от тут я категорично згоден з Гриценком і не згоден з Шоном.
>
> Спробуйте відійти убік та подивитися на ситуацію в Україні стороннім поглядом. Що буде видно?
>
> Суспільна підтримка НАТО явно недостатня. Політики скубуться так, що ніякій Москві не треба ніц робити - сама Вкраїна репне.
>
> Далі йде страшенна корупція, ментівсько-прокурорсько-суддівська сваволя, ані руш з реформами і.т.п.
>
> Юлька, звісно, робить помилку не агітуючи активно за НАТО, але пригадаймо, що зробив Ющ у 2005-2006 роках, коли шанси отримати ПДЧ були набагато вищі? - ніц.
>
> І що гірше, або, чия провина більша - того Ю чи тієї Ю справа не тільки смаків, а і спроможності безприхильної оцінки, яка НМД проглядається у Гриценка.
Ви дуже багато написали всім відомих речей замість того, щоб пояснити, чим відкрикання заявки на ПДЧ допоможе вирішенню цих проблем.
2008.09.23 | Михайло Свистович
пустять Re: Ющ і є найбільша небeзпeка - з ним в НАТО не пустять
2008.09.18 | ilia25
Яким чином і хто "не дасть"? І коли і з ким таке траплялось?
Тілки не треба про Карфаген згадувати, давайте щось ближче до нинішньої України. Як можна їй "не дати" рости економічно та зміцнювати демократію?Єдиний засіб який я знаю -- це якщо параноя самих українців це змусить робити.
2008.09.18 | Andrij
Ви нe можeтe собі уявити сцeнарії втручань у внутрішні справи?
та загрози внутрішній бeзпeці? Мeнe цe цікавить суто у сeнсі "пост-мортeм" вашої кампанії за парламeнтську рeспубліку. Даю "маячок" - зовнішні інвeстори були нe аби як налякані подіями в Грузії.2008.09.18 | ilia25
Я можу уявити багато фантастичних сценаріїв
Але я не можу собі уявити жодного реального сценарію, який мав би суттєві наслідки для економіки чи склав би загрозу демократії.Andrij пише:
> та загрози внутрішній бeзпeці? Мeнe цe цікавить суто у сeнсі "пост-мортeм" вашої кампанії за парламeнтську рeспубліку.
А чого це пост-мортем, я і зараз залишаюсь прихильником парламентської республіки. Сподіваюсь що в БЮТ та ПР вистачить сміливості об'єднатись в коаліцію та провести необхідні зміни до Конституції.
> Даю "маячок" - зовнішні інвeстори були нe аби як налякані подіями в Грузії.
Це все ваші фантазії.
2008.09.18 | Andrij
Ви або брeхун, або нe бачитe очeвидного
Напад Росії на Грузії - цe фантастичний сцeнарій? Отруєння кандидата в прeзидeнти - тeж? Cтрашні сюжeти по ОРТ - то байки? Заяви Путіна про "смішність" Української дeржавності - то всe вигадки?У мeнe для вас є три слова.
2008.09.18 | Sean
він не бачить очевидного
2008.09.18 | Miśku, batiar z Kliparowa
У нього такі окуляри. Московська оптика, що поробиш
2008.09.18 | ilia25
Ви ніколи не бачили очевидного
Andrij пише:> Напад Росії на Грузії - цe фантастичний сцeнарій?
Так. Агресором у останньому конфлікті була Грузія. Росія лише захистила Південну Осетію.
> Отруєння кандидата в прeзидeнти - тeж?
А що цю справу вже розкрили, винуватців знайдено?
> Cтрашні сюжeти по ОРТ - то байки?
ОРТ призначено для росіян.
> Заяви Путіна про "смішність" Української дeржавності - то всe вигадки?
От цього Україна дійсно не переживе.
> У мeнe для вас є три слова.
Та ну? Ви мабуть дуже освічена людина, три слова знаєте.
2008.09.18 | Shooter
Злодій кричить
ilia25 пише:> Andrij пише:
> > Напад Росії на Грузії - цe фантастичний сцeнарій?
>
> Так. Агресором у останньому конфлікті була Грузія. Росія лише захистила Південну Осетію.
Відколи це відновлення суверенітету над частиною власної території є агресією? Це Ви де таке дізналися?
Принагідно: Поті та Горі - це Південна Осетія?
> > Cтрашні сюжeти по ОРТ - то байки?
> ОРТ призначено для росіян.
> > Заяви Путіна про "смішність" Української дeржавності - то всe вигадки?
>
> От цього Україна дійсно не переживе.
Якби це були лише заяви - пережила би. Але це - ідеологія та безпосередні дії.
І не бачити цього може лише канадський сліпий.
2008.09.18 | ilia25
Re: Злодій кричить
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Andrij пише:
> > > Напад Росії на Грузії - цe фантастичний сцeнарій?
> >
> > Так. Агресором у останньому конфлікті була Грузія. Росія лише захистила Південну Осетію.
>
> Відколи це відновлення суверенітету над частиною власної території є агресією? Це Ви де таке дізналися?
Коли Ірак захопив Кувейт він теж це називав відновленням суверенітету над частиною власної території. Але то була агресія.
Грузія робила те ж саме. І немає значення що незалежність ПО формально нікто не визнавав -- в очах осетинів напад Грузії виглядав такою ж агресією, як напад Іраку в очах кувейтців. І миротворці з мандатом ООН там саме тому і стояли.
> Принагідно: Поті та Горі - це Південна Осетія?
Американці теж визволення Кувейту розпочали з Іраку. А потім ще 12 років патрулювали його повітряний простір та час від часу обстрілювали іракські радари.
> > > Cтрашні сюжeти по ОРТ - то байки?
> > ОРТ призначено для росіян.
>
>
В Ізраїлі вони теж потужно ведуть мовелння -- ну і що? В Україні глядачі мають доступ до алтернативної точки зору, самі розберуться хто говорить правду а хто бреше.
> > От цього Україна дійсно не переживе.
>
> Якби це були лише заяви - пережила би. Але це - ідеологія та безпосередні дії.
Ті "дії" не варті того, щоб на них звертати увагу. Єдина загроза -- це що вони стумулють параноїків до неадекватної реакції.
2008.09.18 | Shooter
Re: Злодій кричить
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > Andrij пише:
> > > > Напад Росії на Грузії - цe фантастичний сцeнарій?
> > >
> > > Так. Агресором у останньому конфлікті була Грузія. Росія лише захистила Південну Осетію.
> >
> > Відколи це відновлення суверенітету над частиною власної території є агресією? Це Ви де таке дізналися?
>
> Коли Ірак захопив Кувейт він теж це називав відновленням суверенітету над частиною власної території. Але то була агресія.
Ілля, ну навіщо пересмикувати? Кувейт на час окупації Іраком був міжнародно визнаний як незалежна країна.
Ким були визнані Пд-Осетія та Абхазія коли Грузія намагалася відновити свій суверенітет над Пд-Осетією?
Де - нагадаю Вам, - нищилися села етнічних грузинів та вони просто вбивалися? І звідки вівся безперевний артобстріл грузинських населених пунктів поза межами Пд-Осетії?
> Грузія робила те ж саме.
Грузія НЕ РОБИЛА те ж саме. Тому решта Ваших аргументів саме в цьому пункті - іррелевантні.
> > Принагідно: Поті та Горі - це Південна Осетія?
>
> Американці теж визволення Кувейту розпочали з Іраку. А потім ще 12 років патрулювали його повітряний простір та час від часу обстрілювали іракські радари.
Американці визволення Кувейту почали з Кувейту. І в 40 км від Багдаду не були.
> > > > Cтрашні сюжeти по ОРТ - то байки?
> > > ОРТ призначено для росіян.
> >
> >
>
> В Ізраїлі вони теж потужно ведуть мовелння -- ну і що? В Україні глядачі мають доступ до алтернативної точки зору, самі розберуться хто говорить правду а хто бреше.
Ви плутаєте предмет суперечки. Я тверджу, що Росія повним ходом веде пропагандистську війну проти України на території України, заперечуюи Вашу тезу "ОРТ призначено для росіян", а Ви стверджуєте, що "люди самі розберуться".
Взагалі-то, ОРТ призначено для совіцьких людей, яких немало в Україні. І яких ОРТ сьогодні в полний рост намагається навернути до "добрих старих совіцьких імперських принципів" - "дємократія - заблуждєніє", "Запад - враг пєрєдового чєловєчєства" етс.
І тільки сліпий може цього не бачити. Або заперечувати, що подібна агітація не знаходить сприятливого ґрунту на Україні, і це не несе жодної загрози для України.
> > > От цього Україна дійсно не переживе.
> >
> > Якби це були лише заяви - пережила би. Але це - ідеологія та безпосередні дії.
>
> Ті "дії" не варті того, щоб на них звертати увагу. Єдина загроза -- це що вони стумулють параноїків до неадекватної реакції.
Натомість, Росія собі дозволяє щодо України діяти абсолютно в дусі ставлення до "нєпокорной провінціі", а не суверенної держави, грубо та часто вмішуючись у внутрішні справи України навіть у відкритій формі. Не кажучи про всі можливі засоби ведення "неоголошеної ідеологічної війни".
2008.09.18 | ilia25
Re: Злодій кричить
Shooter пише:> Ілля, ну навіщо пересмикувати? Кувейт на час окупації Іраком був міжнародно визнаний як незалежна країна.
Я вже вам на це відповів, але до вас з першого рзу не доходить, тому повторюю -- міжнародне визнання тут не має значення. В очах осетинів напад Грузії виглядав такою ж агресією, як напад Іраку в очах кувейтців. І миротворці з мандатом ООН там саме тому і стояли.
> Де - нагадаю Вам, - нищилися села етнічних грузинів та вони просто вбивалися? І звідки вівся безперевний артобстріл грузинських населених пунктів поза межами Пд-Осетії?
Спитайте це в Саакашвілі, який послідовно відмовлявся підписати угоду про незастосування сили, який планував силове вирішення, і який вже намагався захопити ПО не далі як у 2004-му.
Або подумайте самі, кому було вигідна постійна напруга на кордоні.
> > Грузія робила те ж саме.
>
> Грузія НЕ РОБИЛА те ж саме. Тому решта Ваших аргументів саме в цьому пункті - іррелевантні.
Робила.
> > > Принагідно: Поті та Горі - це Південна Осетія?
> >
> > Американці теж визволення Кувейту розпочали з Іраку. А потім ще 12 років патрулювали його повітряний простір та час від часу обстрілювали іракські радари.
>
> Американці визволення Кувейту почали з Кувейту.
Американці почали визволення Кувейту з бомбардування цілей по всій території Іраку, а потім наземні війська почали з удару по іракській території.
> І в 40 км від Багдаду не були.
Росія не винувата, що Тбіліся опинився так близько від зони бойових дій.
> > > > > Cтрашні сюжeти по ОРТ - то байки?
> > > > ОРТ призначено для росіян.
> > >
> > >
> >
> > В Ізраїлі вони теж потужно ведуть мовелння -- ну і що? В Україні глядачі мають доступ до алтернативної точки зору, самі розберуться хто говорить правду а хто бреше.
>
> Ви плутаєте предмет суперечки. Я тверджу, що Росія повним ходом веде пропагандистську війну проти України на території України, заперечуюи Вашу тезу "ОРТ призначено для росіян"
ОРТ призначено для росіян.
> а Ви стверджуєте, що "люди самі розберуться".
Саме тому воно не призначене для пропаганди в Україні.
> І тільки сліпий може цього не бачити. Або заперечувати, що подібна агітація не знаходить сприятливого ґрунту на Україні, і це не несе жодної загрози для України.
Не знаходить і не несе. Тільки хвора людина може уявити, що перегляд ОРТ може перетворити українського патріота на зрадника. Або навіть поглибти проросійські настрої у тих, в кого вони вже і так є.
> > > > От цього Україна дійсно не переживе.
> > >
> > > Якби це були лише заяви - пережила би. Але це - ідеологія та безпосередні дії.
> >
> > Ті "дії" не варті того, щоб на них звертати увагу. Єдина загроза -- це що вони стумулють параноїків до неадекватної реакції.
>
>
Ющенко намагається використати казки про зовнішню загрозу в боротьбі за владу. Як це робили усі корумповані лідери до ньго, включаючи Путіна.
> Натомість, Росія собі дозволяє щодо України діяти абсолютно в дусі ставлення до "нєпокорной провінціі", а не суверенної держави, грубо та часто вмішуючись у внутрішні справи України навіть у відкритій формі. Не кажучи про всі можливі засоби ведення "неоголошеної ідеологічної війни".
Звісно Росія намагається щось робити, але результати всіє цієї діяльності вкрай обмежені.
2008.09.19 | Shadow
Re: Злодій кричить
ilia25 пише:> > > >
> > > В Ізраїлі вони теж потужно ведуть мовелння -- ну і що? В Україні глядачі мають доступ до алтернативної точки зору, самі розберуться хто говорить правду а хто бреше.
> > Ви плутаєте предмет суперечки. Я тверджу, що Росія повним ходом веде пропагандистську війну проти України на території України, заперечуюи Вашу тезу "ОРТ призначено для росіян"
> ОРТ призначено для росіян.
> > а Ви стверджуєте, що "люди самі розберуться".
> Саме тому воно не призначене для пропаганди в Україні.
> > І тільки сліпий може цього не бачити. Або заперечувати, що подібна агітація не знаходить сприятливого ґрунту на Україні, і це не несе жодної загрози для України.
> Не знаходить і не несе. Тільки хвора людина може уявити, що перегляд ОРТ може перетворити українського патріота на зрадника. Або навіть поглибти проросійські настрої у тих, в кого вони вже і так є.
Бред. Промывание мозгов РАБОТАЕТ. Геббельс как смог убедить немцев поддержать нацистов на выборах? ПРОПАГАНДОЙ. Много и часто повторяя то, в чем он хотел их убедить. И хотя у немцев было полно альтернативных источников информации, многие поверили Геббельсу.
Будешь спорить, говорить, что не было этого?
Илья, ну вот ты сидишь в Штатах, ОРТ и прочие брехунцы не смотришь, "в местном соку" не варишься - откуда ты взял, что ты при этом хорошо понимаешь украинскую ситуацию?
2008.09.19 | ilia25
Re: Злодій кричить
Shadow пише:> Бред. Промывание мозгов РАБОТАЕТ. Геббельс как смог убедить немцев поддержать нацистов на выборах? ПРОПАГАНДОЙ. Много и часто повторяя то, в чем он хотел их убедить. И хотя у немцев было полно альтернативных источников информации, многие поверили Геббельсу.
Не работает промывание мозгов -- за Гитлера больше 40 процентов не голосовали до тех пор, пока не была уничтожена свободная пресса. И те кто голосовали, делали это не из-за Гебельса, а потому что Гитлер их убедил.
> Илья, ну вот ты сидишь в Штатах, ОРТ и прочие брехунцы не смотришь, "в местном соку" не варишься - откуда ты взял, что ты при этом хорошо понимаешь украинскую ситуацию?
Здрасте, а типа ОРТ из-за океана не видно, или интернет в Украине по другому выглядит, или я не общаюсь близко с людьми которые живут или часто ездят в Украину? У меня те же источники информации, что у вас.
2008.09.20 | Shooter
Re: Злодій кричить
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > Ілля, ну навіщо пересмикувати? Кувейт на час окупації Іраком був міжнародно визнаний як незалежна країна.
>
> Я вже вам на це відповів, але до вас з першого рзу не доходить, тому повторюю -- міжнародне визнання тут не має значення.
Ось так легко Ілля зруйнував міжнародне право. Однією "мужньою фразою".
>І миротворці з мандатом ООН там саме тому і стояли.
Якщо Ви про Грузію - НЕ БУЛО там миротворців з мандатом ООН. Хоча й Ви стали черговою жертвою російської пропаганди, навіть в Канаді.
Далі про російську пропаганду - тут:
http://www.dt.ua/3000/3680/64146/
2008.09.23 | Михайло Свистович
Re: Злодій кричить
ilia25 пише:>
> Коли Ірак захопив Кувейт він теж це називав відновленням суверенітету над частиною власної території. Але то була агресія.
Бо то дійсно була агресія. Кувейт ніколи не належав Іраку.
>
> Грузія робила те ж саме
Ні, вона відновлювала свою територіальну цілісність
2008.09.18 | Andrij
Razom z Latvijeju, Lytvoju, Estonijeju, Pol'shcheju, Chexijeju
ilia25 пише:> Andrij пише:
> > Напад Росії на Грузії - цe фантастичний сцeнарій?
>
> Так. Агресором у останньому конфлікті була Грузія. Росія лише захистила Південну Осетію.
Pochytajte vyznachennja slova "agresor". Kontrol'ne zapytannja, jakby NATO napalo na Rosiju dlja zaxystu Chechni, koho by vy vvazhaly agresorom?
Tobto, komu bude vid toho krashche, jakshcho Rosija "zaxystyt' Krym" ta bombuvatyme agresora Ukrajinu?
> > Cтрашні сюжeти по ОРТ - то байки?
>
> ОРТ призначено для росіян.
Tobto, postijne ta monotonne vdovbuvannja obraza voroha za pryncypamy Gebbelsa u susidnij jadernij nadderzhavi vy ne vvazhajete zahrozoju. A os' zaxidni investory vvazhajut'.
> > Заяви Путіна про "смішність" Української дeржавності - то всe вигадки?
>
> От цього Україна дійсно не переживе.
Vkladaty hroshi v Ukrajinu za takyx umov - ce strashennyj ryzyk. Komu vy by poviryly, illi25-omu, chy Latviji, Lytvi, Estoniji, Pol'shchi, Chexiji, Slovachchyni, ta Uhorshchyni razom vzjatymy, shcho bachat' u NATO zasadu vlasnoji bezpeky?
2008.09.18 | ilia25
Re: Razom z Latvijeju, Lytvoju, Estonijeju, Pol'shcheju, Chexijeju
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Andrij пише:
> > > Напад Росії на Грузії - цe фантастичний сцeнарій?
> >
> > Так. Агресором у останньому конфлікті була Грузія. Росія лише захистила Південну Осетію.
>
> Pochytajte vyznachennja slova "agresor". Kontrol'ne zapytannja, jakby NATO napalo na Rosiju dlja zaxystu Chechni, koho by vy vvazhaly agresorom?
У Чечні агресором була Росія.
> Tobto, komu bude vid toho krashche, jakshcho Rosija "zaxystyt' Krym" ta bombuvatyme agresora Ukrajinu?
Україна не займається агресією в Криму, бо вона ніколи не втрачала контроль над цією територією.
>
> > > Cтрашні сюжeти по ОРТ - то байки?
> >
> > ОРТ призначено для росіян.
>
> Tobto, postijne ta monotonne vdovbuvannja obraza voroha za pryncypamy Gebbelsa u susidnij jadernij nadderzhavi vy ne vvazhajete zahrozoju. A os' zaxidni investory vvazhajut'.
Яких інвесторів в маєте на увазі?
> > > Заяви Путіна про "смішність" Української дeржавності - то всe вигадки?
> >
> > От цього Україна дійсно не переживе.
>
> Vkladaty hroshi v Ukrajinu za takyx umov - ce strashennyj ryzyk.
Ризик російської загрози існує лише в уяві окремий параноїків. Інвестори обходять Україну стороною з інших причин -- це політичні кризи, це корупція та низький рівень економічної свободи. Саме цим, як я і кажу, треба займатись державі, а не розкрадати її, відволікаючи увагу виборців на висосані з палця проблеми.
> Komu vy by poviryly, illi25-omu, chy Latviji, Lytvi, Estoniji, Pol'shchi, Chexiji, Slovachchyni, ta Uhorshchyni razom vzjatymy, shcho bachat' u NATO zasadu vlasnoji bezpeky?
Є багато причин бути в НАТО, і російська загроза далеко не на першому місці.
2008.09.18 | Andrij
Re: Razom z Latvijeju, Lytvoju, Estonijeju, Pol'shcheju, Chexijeju
ilia25 пише:> > Pochytajte vyznachennja slova "agresor". Kontrol'ne zapytannja, jakby NATO napalo na Rosiju dlja zaxystu Chechni, koho by vy vvazhaly agresorom?
>
> У Чечні агресором була Росія.
Vidpovidajte na zapytannja. Dosyt' vidbrexuvatys'.
> > Tobto, komu bude vid toho krashche, jakshcho Rosija "zaxystyt' Krym" ta bombuvatyme agresora Ukrajinu?
>
> Україна не займається агресією в Криму, бо вона ніколи не втрачала контроль над цією територією.
Ce vy tak vvazhajete. S'ohodni.
> Яких інвесторів в маєте на увазі?
Majzhe vsix. Ukrajins'ka birzha skotylas' do rivnja 2006 roku. Ta prodovzhuje padaty.
> Ризик російської загрози існує лише в уяві окремий параноїків.
Tak - Latviji, Lytvy, Estoniji, Pol'shchi, Chexiji, Slovachchyny, Rumuniji. Nevelyka kupka "atshchepencev".
> > Komu vy by poviryly, illi25-omu, chy Latviji, Lytvi, Estoniji, Pol'shchi, Chexiji, Slovachchyni, ta Uhorshchyni razom vzjatymy, shcho bachat' u NATO zasadu vlasnoji bezpeky?
>
> Є багато причин бути в НАТО, і російська загроза далеко не на першому місці.
Skazhit' ce komus' v perelichenyx krajinax. Z vas smijatymut'sja jak z durnyka.
2008.09.18 | ilia25
Не вигадуйте дурниць
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > > Pochytajte vyznachennja slova "agresor". Kontrol'ne zapytannja, jakby NATO napalo na Rosiju dlja zaxystu Chechni, koho by vy vvazhaly agresorom?
> >
> > У Чечні агресором була Росія.
>
> Vidpovidajte na zapytannja. Dosyt' vidbrexuvatys'.
Годі вже придурюватись! Яке з слів у реченні "У Чечні агресором була Росія" ви не зрозуміли?
> > > Tobto, komu bude vid toho krashche, jakshcho Rosija "zaxystyt' Krym" ta bombuvatyme agresora Ukrajinu?
> >
> > Україна не займається агресією в Криму, бо вона ніколи не втрачала контроль над цією територією.
>
> Ce vy tak vvazhajete. S'ohodni.
Я, і всі думаючі люди так вважають, і завжди важатимуть. Ніхто паралелей з Грузією не проводить, окрім хворих на параною.
> > Яких інвесторів в маєте на увазі?
>
> Majzhe vsix. Ukrajins'ka birzha skotylas' do rivnja 2006 roku. Ta prodovzhuje padaty.
Разом з усіма іншими біржами у світі. Грузія тут ні до чого.
> > Ризик російської загрози існує лише в уяві окремий параноїків.
>
> Tak - Latviji, Lytvy, Estoniji, Pol'shchi, Chexiji, Slovachchyny, Rumuniji. Nevelyka kupka "atshchepencev".
Там лаяти Росію модно, от безвідповідальні політики цим і займаються. Але далі слів та симвлічних кроків ніхто не йде, бо всі розуміють ціну тим словам.
2008.09.19 | Andrij
Ви українською розумієтe?
ilia25 пише:> Andrij пише:
> > ilia25 пише:
> > > > Pochytajte vyznachennja slova "agresor". Kontrol'ne zapytannja, jakby NATO napalo na Rosiju dlja zaxystu Chechni, koho by vy vvazhaly agresorom?
> > >
> > > У Чечні агресором була Росія.
> >
> > Vidpovidajte na zapytannja. Dosyt' vidbrexuvatys'.
>
> Годі вже придурюватись! Яке з слів у реченні "У Чечні агресором була Росія" ви не зрозуміли?
О, та у вас справді проблeми з розумінням. Відповідіть на ось цe: якби НАТО напало на Росію для захисту Чeчні, кого би ви вважали агрeсором?
2008.09.19 | ilia25
Re: Ви українською розумієтe?
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Andrij пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > > Pochytajte vyznachennja slova "agresor". Kontrol'ne zapytannja, jakby NATO napalo na Rosiju dlja zaxystu Chechni, koho by vy vvazhaly agresorom?
> > > >
> > > > У Чечні агресором була Росія.
> > >
> > > Vidpovidajte na zapytannja. Dosyt' vidbrexuvatys'.
> >
> > Годі вже придурюватись! Яке з слів у реченні "У Чечні агресором була Росія" ви не зрозуміли?
>
> О, та у вас справді проблeми з розумінням. Відповідіть на ось цe: якби НАТО напало на Росію для захисту Чeчні, кого би ви вважали агрeсором?
Росію, бовдуре!!!
2008.09.19 | Andrij
Re: Ви українською розумієтe?
ilia25 пише:> Andrij пише:
> > ilia25 пише:
> > > Andrij пише:
> > > > ilia25 пише:
> > > > > > Pochytajte vyznachennja slova "agresor". Kontrol'ne zapytannja, jakby NATO napalo na Rosiju dlja zaxystu Chechni, koho by vy vvazhaly agresorom?
> > > > >
> > > > > У Чечні агресором була Росія.
> > > >
> > > > Vidpovidajte na zapytannja. Dosyt' vidbrexuvatys'.
> > >
> > > Годі вже придурюватись! Яке з слів у реченні "У Чечні агресором була Росія" ви не зрозуміли?
> >
> > О, та у вас справді проблeми з розумінням. Відповідіть на ось цe: якби НАТО напало на Росію для захисту Чeчні, кого би ви вважали агрeсором?
>
> Росію, бовдуре!!!
Djakuju. Teper huljaj. Jdy hrajsja u Risk chy shcho ty tam hrajeshsja. Ne vstrjahaj u rozmovy doroslyx.
2008.09.19 | Д. А.
Панове, плюньте на провокатора,
пішліть його нах, та підемо собі далі.2008.09.18 | Стась
Как уже было
В Венгрии в 1956, в Чехословакии в 1968, в Литве, Латвии и Эстонии в 1939-м.2008.09.18 | ilia25
І ви не бачите жодної різниці між Росією та СРСР?
2008.09.18 | Onnelista Uutta Vuotta
А хіба якась тепер є?
2008.09.18 | ilia25
Дла вас очевидно нема, для всіх думаючих людей -- звісно є
2008.09.18 | Onnelista Uutta Vuotta
Думаючих людей -- у нас, звісно, іlia25.
А хто ще? "Агласітє вєсь спісак, пажалуста..." (с)2008.09.18 | ilia25
Може вам ще молекули кисню в атмосфері перерахувати
... щоб ви не боялися що вам повітря на наступний вдих забракує?2008.09.19 | Onnelista Uutta Vuotta
А потрафите?
2008.09.19 | ilia25
Так -- засуньте два пальці в розетку. Повторювати кожен день
... по 20 хвилин. Електрошок називається, чув що допомагає параною лікувати.2008.09.19 | Miśku, batiar z Kliparowa
Нєрвішкі сдaют ілі чьо?
Та йой! А де ж хвалена чекістська витримка, пане Демон Максвелла Першого Роду*? Вас перепитали, чи дійсно можете порахувати молекули кисню, що ви самі прецінь запропонували, а ви зриваєтесь на свинячий виск... А фе!* S.Lem, "Cyberiada"
2008.09.20 | Onnelista Uutta Vuotta
Re: Так -- засуньте два пальці в розетку. Повторювати кожен день
ilia25 пише:> ... по 20 хвилин. Електрошок називається, чув що допомагає параною лікувати.
Пане Двайцітьп'єтий, я надзвичайно здивований вашою неадекватною реакцією на моє невинне запитання, чи дійсно ви можете перерахувати молекули кисню. Чи ж би те, що я не повірив у ваші надприродні фізико-хімічні здібності, дає відразу підстави діагностувати в мене параною? А, зрозуміло, вас розлютили мої сумніви у всемогутності лубянських кадрів! Як ФСБ накаже, то ви не лише Оксиген в атмосфері, а й Сіліцій в земній корі перелічите на пальцях, і поверхню Мохоровичича зі сферою Шварцшильда місцями переставите. А хто вам не повірить - того в психушку запакуєте. Оскільки досвід такий здавна є...
2008.09.18 | catko
загроза суверинітету є
може вже не прямо завтра але скоро і навіть дуже ви це відчуєте.2008.09.18 | Shooter
Україні треба думати І про НАТО
ilia25 пише:> Ніякої загрози суверенитету нема
І Грузія думала подібним чином. А от якби Грузія таки вже була членом НАТО, загрози її суверенітету би не було.
Плюс, звісно, з рахітною українською економікою та таким самим бюджетом просто неможливо себе забезпечити сучасною боєздатною армією.
Ну і, скажімо, масове роздавання Росією в Криму російських паспортів - це ніяка не загроза суверенітету України.
> і пхатися в НАТО, коли воно не лізе, теж нема сенсу.
Тут варто нагадати, що подібні ситуації ВЖЕ були - скажімо, в Словаччині, де на момент вступу в НАТО це підтримували від силу третина виборців. Проте ЇХНІМ політикам вистачило кебети розуміти, що лише НАТО їм може гарантувати безпеку, і вони "запхали" Словаччину в НАТО.
Сьогодні в Словаччині членство Словаччини в НАТО підтримує вже більшість населення.
> Пріоритетами мають бути розбудова демократичних інститутів та економіка. Якщо ці проблеми будуть вирішуватись, то і НАТО нікуди не втече.
В НАТО/наближуючись до НАТО ці проблеми вирішувати однозначно легше. Більше того - як показує практика, більшість (чи не конституційна) українських політиків без тиску ззовні готова НА БУДЬ-ЩО, аби вдерти для себе кусок влади/власности (що все ще майже тотожньо в Україні).
Більше того, як знову показує практика, ВСІ подібні до України країни - європейські пост-соц, - або вже члени в НАТО, або скоро будуть, або туди прагнуть. Як і ВСІ нові члени ЄС з цієї групи країн спочатку стали членами НАТО, а вже потім - ЄС.
Проте Україна, звісно, "наймудріша". І саме тому, в принципі, знаходиться в найглибшій дупі серед перерахованих.
>Не кажучи вже про вплив Росії, в якої насправді нема реальних механізмів впливу на українську політику.
Не кажучи вже про банальний дуже сильний вплив російських медія на українських громадян, які (медія), фактично, прямо вказують - хто цяця а хто бека.
Жодних важелів впливу. На Канаду хіба.
2008.09.18 | S@nya
Треба
Світ знову поляризується. Відбувається глобалізація економічних і політичних процесів. Україна занадто слабка і мала, щоб бути осторонь цих подій. Маємо рвати кігті в напрямку Європи і НАТО, інакше рано чи пізно опинимося в лапах Кремля.2008.09.18 | Мірко
Треба ядерну зброю. Тоді буде мир (л)
і таке питання не було б актуальне. От американська стаття. Американці шкодують що розброїли Україну, - але воювати за неї не будуть.http://www.eurekareporter.com/article/080914-where-are-kiev’s-nukes-when-we-need-them
DEFENDING UKRAINE: WHERE ARE KIEV'S NUKES WHEN WE NEED THEM?
OP-ED: By Doug Bandow, Eureka Reporter, Eureka, CA Sunday, Sep 14 2008
The crisis over Georgia has abated, but its ramifications will only increase. What of Ukraine? The question worries people across Europe and especially those in Ukraine.
When the Soviet Union broke up, thousands of nuclear weapons remained in Ukraine, Kazakhstan and Belarus. One of America’s principal foreign policy goals became disarming these inadvertent nuclear weapons states.
The objective was valid, but there were countervailing foreign policy interests. As we have just seen with Georgia, the Soviet breakup, a sudden response to the USSR’s worsening internal political crisis, did not necessarily result in final boundaries. The events of 1989 sowed the seeds of future conflict.
The removal of nuclear weapons from Belarus and Kazakhstan proceeded with minimal controversy. More complicated was the case of Ukraine. The new nation had a population of 52 million and tore a huge hole in not just the Soviet Union, but also what had been imperial Russia. Although independence sentiment long permeated western Ukraine, ethnic Russians, who make up about 20 percent of the total population, predominated in the south and east.
Moreover, the Crimean Peninsula — in which 58 percent of the people are ethnic Russians, and many of whom retain Russian passports — only became part of Ukraine in 1954, a then-meaningless geopolitical gift from Ukrainian Nikita Khrushchev, who succeeded Joseph Stalin as the USSR’s Communist Party general secretary. When the Soviet Union broke up, Russians and many Crimeans believed that Crimea should revert to Russia.
Despite their general euphoria at escaping from Soviet control, some Ukrainians perceived clouds on the horizon. They believed that their unexpected nuclear force could act as a source of national pride and military security. The denuclearization process stretched out more than two years, as first Ukraine’s president temporized and then the parliament resisted.
There were dissident American voices also. For instance, John Mearsheimer of the University of Chicago argued: “It is imperative to maintain peace between Russia and Ukraine. That means ensuring that the Russians, who have a history of bad relations with Ukraine, do not move to reconquer it.
Ukraine cannot defend itself against a nuclear-armed Russia with conventional weapons, and no state, including the United States, is going to extend to it a meaningful security guarantee. Ukrainian nuclear weapons are the only reliable deterrent to Russian aggression.” All other things being equal, it was better that Ukraine not have an atomic capability, but all other things were not equal.
Today Ukraine faces a resurgent Russia and the bear is in an ugly mood. While an attempt at outright annexation seems unlikely, agitation by Russian nationalists about the Crimea grows louder as many ethnic Russians living in Crimea express their support for returning to Russia.
President Yushchenko warns that “What has happened [in Georgia] is a threat to everyone, not just for one country. Any nation could be next, any country.” Moreover, a split has developed between Yushchenko and Prime Minister Yulia Timoshenko, who appears to have become the government leader with whom Moscow can do business.
All of this would make for interesting political theater if the U.S. and Europe were not involved. But Washington has invested heavily in the Yushchenko government, just like Georgia’s Saakashvili government.
President Yushchenko offered to give the U.S. and Europe access to Ukraine’s missile warning systems. Most importantly, he supports Ukrainian NATO membership, which includes an American defense guarantee. That might be the best option for Ukraine, but it certainly isn’t a good policy for the U.S. or Europe. Going to war with Russia — which in this case means peering into the nuclear abyss — over Ukraine is little more palatable than doing so for Georgia.
For this reason NATO membership isn’t an effective guarantor for Kiev. Just joining the alliance won’t ensure that the other members will be prepared to confront Moscow militarily in a crisis. Imagine, however, if Ukraine had kept a few of its Soviet-era nuclear weapons and missiles. Talk of Russian pressure, let alone attack, would disappear.
Ukraine would be more secure, without having to hope for rescue from the West. The U.S. and Europeans would not find themselves pushed to defend a country with no intrinsic security value to them. They would not be contemplating a policy of confrontation with a nuclear-armed power.
There obviously would be downsides to Kiev’s possession of a nuclear arsenal, and the past cannot be reclaimed, but there is a lesson to be learned for the future: idealistic policies adopted in haste might actually make the world more dangerous. If America and Europe eventually find themselves at war in Ukraine, they are likely to rue the day the final Ukrainian nuclear warhead was sent back to Russia.
NOTE: Doug Bandow is the Robert A. Taft Fellow at the American Conservative Defense Alliance. He is a former special assistant to President Ronald Reagan and the author of several books, including “Foreign Follies: America’s New Global Empire.”
2008.09.18 | Sean
не варто було віддавати (тактичну) але зара пізно
не тільки грошей нема,але і політичних можливостей. Якщо нам на додаток до Москви треба до ворогів додати Штати і Європу - тоді самий час.Але нам воно ніби не треба.2008.09.18 | S@nya
Розбудовувати партію, мабуть
інших варіантів я не бачу.нову, справжню партію, з ліберальною, яскраво прозахідною ідеологією, з побудовою знизу, можливо на першому етапі з горизонтальною структурою. ідеологічну партію, яка б об"єднала політично активну молодь і не тільки молодь.
це, насправді, треба було робити вже відразу після революції, на базі революційних активістів. нажаль, цю ініціативу тоді перехопили Каськіви та старі партії і звели політичну активність цих людей на нуль.
2008.09.18 | Абу
щось в цьому є....
2008.09.19 | Adviser
100% (-)
2008.09.18 | alfy
Re: про-НАТОвським і про-західним силам треба думати що робити
Терміново садити ліси. Вони нам ще,мабуть, дуже знадобляться.2008.09.19 | Yaroslav
Пригодяться лише якщо не обгородите їх залізобетонними парканами