Ucraina Libera
07/11/2008 | Max
До тих, кому не чужа ідея свободи -- лібералів всілякої масти.
Ліберастів прошу не турбуватися ("лібераст" то є ліберал-соціяліст, так само як "нацист" є націонал-соціяліст).
Як давній і запеклий прихильник ідеї: кожен є вправі робити, що йому заманеться, доки то не позбавляє такого ж права інших (образно: "Свобода для твого п'ястука закінчується перед моїм носом"), намагаюся зрозуміти, чому така проста цінність, як особиста свобода так повільно, з відступами, кружними шляхами торує собі дорогу в людській історії. Чому люди на загал воліють бути добре годованим робочим бидлом, аніж вирішувати за себе самим? То є нав'язане масі традиційним вихованням (культурою), чи радше біологічне?
Інтерес до таких запитань маю не стільки теоретико-філософський, як практично-патріотичний. Чому "маємо, що маємо", чому так бідно, нещасливо і не вільно ми, українці, живемо?
Те, що погано із цим стоять справи в Україні, доведення не потребує. А коли хто має сумнів, пропоную зазирнути в хоча б на http://www.freetheworld.com/ , де приведені рейтинги економічної свободи по 141 країні світу. Україна є на 112-тому місці (із 141), тобто лише 29 країн (переважно африканські) позаду нас. Для порівняння: Грузія на 44-му, Естонія взагалі на 8-му місці.
Панове, ми вже не є навіть країною 3-го світу, Україна є в 4-му світі. Таке життя: вимирання населення, масова еміграція, AIDS, масова корупція і злодійство.
Чому так сталося, який вихід є з цього, що робити врешті?
У пошуках відповідей стратив не одну годину зі свого напруженого бюджету часу в Інтернеті, згромадив купу закладок. Більш-менш регулярно зазираю на англомовні Cato Institute ( http://www.cato.org/ ), Fraser Institute ( http://www.fraserinstitute.org/ ), словацький Nadaacia F.A.Hayeka ( http://www.hayek.sk/ ), та, звичайно польські Liberalis ( http://liberalis.pl/ ), Liberator ( http://www.liberator.lbl.pl/liber/ ), Libertarianizm ( http://www.libertarianizm.pl/ ) тощо.
Навіть російськомовних посилань чимало можна поназбирувати, починаючи від російської версії Cato Institute ( http://www.cato.ru/ )
А от з українських... Я зумів знайти лише один сайт, котрий яко-тако має стосунок до лібералізму - "Україна Ліберальна" ( http://liberal.in.ua/ ). Чому так слабо в нас із ліберальними ідеями? Чи сучасні українці є на загал ворогами Свободи? І, відтак, ворогами собі самим заразом?
Зрештою, досить песимізму. Якщо хто з шановного панства мав терпіння дочитати аж до цього місця, то може підкинете мені якісь посилання на міця, де можна в Інтернеті поспілкуватись з однодумцями, пошукати вихід разом. Вірю, що вихід існує.
Зазделегідь щиро дякую.
Ліберастів прошу не турбуватися ("лібераст" то є ліберал-соціяліст, так само як "нацист" є націонал-соціяліст).
Як давній і запеклий прихильник ідеї: кожен є вправі робити, що йому заманеться, доки то не позбавляє такого ж права інших (образно: "Свобода для твого п'ястука закінчується перед моїм носом"), намагаюся зрозуміти, чому така проста цінність, як особиста свобода так повільно, з відступами, кружними шляхами торує собі дорогу в людській історії. Чому люди на загал воліють бути добре годованим робочим бидлом, аніж вирішувати за себе самим? То є нав'язане масі традиційним вихованням (культурою), чи радше біологічне?
Інтерес до таких запитань маю не стільки теоретико-філософський, як практично-патріотичний. Чому "маємо, що маємо", чому так бідно, нещасливо і не вільно ми, українці, живемо?
Те, що погано із цим стоять справи в Україні, доведення не потребує. А коли хто має сумнів, пропоную зазирнути в хоча б на http://www.freetheworld.com/ , де приведені рейтинги економічної свободи по 141 країні світу. Україна є на 112-тому місці (із 141), тобто лише 29 країн (переважно африканські) позаду нас. Для порівняння: Грузія на 44-му, Естонія взагалі на 8-му місці.
Панове, ми вже не є навіть країною 3-го світу, Україна є в 4-му світі. Таке життя: вимирання населення, масова еміграція, AIDS, масова корупція і злодійство.
Чому так сталося, який вихід є з цього, що робити врешті?
У пошуках відповідей стратив не одну годину зі свого напруженого бюджету часу в Інтернеті, згромадив купу закладок. Більш-менш регулярно зазираю на англомовні Cato Institute ( http://www.cato.org/ ), Fraser Institute ( http://www.fraserinstitute.org/ ), словацький Nadaacia F.A.Hayeka ( http://www.hayek.sk/ ), та, звичайно польські Liberalis ( http://liberalis.pl/ ), Liberator ( http://www.liberator.lbl.pl/liber/ ), Libertarianizm ( http://www.libertarianizm.pl/ ) тощо.
Навіть російськомовних посилань чимало можна поназбирувати, починаючи від російської версії Cato Institute ( http://www.cato.ru/ )
А от з українських... Я зумів знайти лише один сайт, котрий яко-тако має стосунок до лібералізму - "Україна Ліберальна" ( http://liberal.in.ua/ ). Чому так слабо в нас із ліберальними ідеями? Чи сучасні українці є на загал ворогами Свободи? І, відтак, ворогами собі самим заразом?
Зрештою, досить песимізму. Якщо хто з шановного панства мав терпіння дочитати аж до цього місця, то може підкинете мені якісь посилання на міця, де можна в Інтернеті поспілкуватись з однодумцями, пошукати вихід разом. Вірю, що вихід існує.
Зазделегідь щиро дякую.
Відповіді
2008.07.12 | Наталка
Re: Ucraina Libera
http://www.forum.vosvoboda.info/2008.07.12 | Koala
"Свобода" - ліберали?
Тоді дійсно, лібералізму в Україні нема...2008.07.12 | Наталка
Дурня. Посилання на обговорення подібних тем. Не більше.
2008.07.14 | Max
Re: Ucraina Libera
Наталка пише:> http://www.forum.vosvoboda.info/
Дякую. Вчора почитав собі трохи. Взагалі то цікавий сайт, буду туди заглядати.
Націоналізму на тому форумі під достатком. То є дуже добре. І тільки.
З усім іншим є недобре.
НМСД, їх ("свободівців") біда в тому, що вони вірять в соціялізм. Просто вірять, то в них як релігія. Жодних аргументів на те, чому економічна система, яка не не працювала в руках москальських (китайських тощо) "інтернаціонал"-соціялістів, має запрацювати під керівництвом українських націонал-соціялістів там немає. Які особисті стимули до напруженої і творчої праці в пропонованій одержавленій системі має мати пересічний українець? Невже хтось може думати, що мільйони людей будуть працювати роками із повною віддачею лише на чистому ентузіазмі? Так не було ніколи і ніде. В реальному житті завжди або примус, або особистий матеріальний інтерес.
Я так собі тлумачу, що пересічно активні прихильники ВО "Свобода" ("Патріота України" тощо) то є досить молоді люди, а класична максима голосить: "Хто замолоду не схиляється до лівих ідей, не має серця. Хто є їх прихильником і в зрілому віці, той не має розуму." Гадаю, більшість їх ще виросте зі своєї лівизни.
2008.07.14 | Max
Деякі невеселі міркування.
Протягом майже трьох діб від дати старттопіку -- 88 переглядів і лише 2 осіб відгуки.Сумно.
Виглядає на те, що свобода як така в Україні мало кого цікавить. На відміну від таких гостроактульних тем, як хто з політиків що кому нібито сказав, чим "класний" (паршивий) ЄЦ (БЮТ, Президент, Прем'єр), врешті глибокодумні (і то не завжди) суперечки, який гатунок політичного лайна є ліпший і т.д. і т.п.
Ковзання по поверхні, без навіть заміру застановлення над причинами...
Нестерпна легкість буття.
2008.07.19 | Max
Блог
Щойно знайшов: "Українське лібертаріанство" ( http://сommunity.livejournal.com/libertarianstvo/ )Перше враження: так собі (але хоч щось).
2008.07.19 | Tatarchuk
одну штуку поясню як я її бачу
а інші аспекти не буду, далі з тексту ясно буде чомуп. Max починає такими словами:
> До тих, кому не чужа ідея свободи -- лібералів всілякої масти.
А далі сам же ж дає таке:
> Ліберастів прошу не турбуватися ("лібераст" то є ліберал-соціяліст, так само як "нацист" є націонал-соціяліст).
Ладно з ним з визначенням "ліебрастії" в Вашому переспіві (свободівці і якісь відверті націсти що тут тусять буває надають цьому ярлику інших значень)
Але далі ваш подив - вдаваний чи самі не розумієте:
> А от з українських... Я зумів знайти лише один сайт, котрий яко-тако має стосунок до лібералізму - "Україна Ліберальна" ( http://liberal.in.ua/ ). Чому так слабо в нас із ліберальними ідеями?
Так от, в мене є просте пояснення одного аспекту. Поки слово "лібераст" на вустах українця, і жодного розуміння що це ярликовий речекряк прямо з Раши (де його винайдено для компрометнації всього ліберального), то дивуватися що таку назву уникають - аж дивно. Це все одне що федерастів шукати.
Слова - в даному випадкові лайливі, спаплюжені, перекручені як людина після тортур - формують думки. Скажіть триста разів "лібераст" і запрогорамовані на негатив до всього ліберального, НМД.
Звісно спрощую. Але ото якраз згадалося - як росіяни полюбляють слово "дерьмократія", як ви думаєте чи буде в них демократія, поки вони дерьмо носять на своїх вустахі ще зі смаком та підозрілим задоволенням його проказують?
Іншіх аспектів я не торкався, бо як зазначив вище - не зрозумів і вашого словника термінів. А з різними тезаурусами обговорювати складну глибоку тему - це завідомо провально, поки загального словника не буде.
2008.07.19 | stryjko_bojko
У Мах"а багато єрунди в дописі
Tatarchuk пише:> а інші аспекти не буду, далі з тексту ясно буде чому
>
> п. Max починає такими словами:
> > До тих, кому не чужа ідея свободи -- лібералів всілякої масти.
> А далі сам же ж дає таке:
> > Ліберастів прошу не турбуватися ("лібераст" то є ліберал-соціяліст, так само як "нацист" є націонал-соціяліст).
З нацистами-все ясно.
А от з "ліберастами", мабуть, будете самі розбиратися.
Ну, дуже "файно" звучить.
> Але далі ваш подив - вдаваний чи самі не розумієте:
> > А от з українських... Я зумів знайти лише один сайт, котрий яко-тако має стосунок до лібералізму - "Україна Ліберальна" ( http://liberal.in.ua/ ). Чому так слабо в нас із ліберальними ідеями?
Видумка: ліберальних думок досить багато на Майдані, тай в Україні - також.
Приблизно - половина.Інша половина - соціально налаштована.І це - природно.
> Так от, в мене є просте пояснення одного аспекту. Поки слово "лібераст" на вустах українця, і жодного розуміння що це ярликовий речекряк прямо з Раши (де його винайдено для компрометнації всього ліберального), то дивуватися що таку назву уникають - аж дивно. Це все одне що федерастів шукати.
> Слова - в даному випадкові лайливі, спаплюжені, перекручені як людина після тортур - формують думки. Скажіть триста разів "лібераст" і запрогорамовані на негатив до всього ліберального, НМД.
> Звісно спрощую. Але ото якраз згадалося - як росіяни полюбляють слово "дерьмократія", як ви думаєте чи буде в них демократія, поки вони дерьмо носять на своїх вустахі ще зі смаком та підозрілим задоволенням його проказують?
Факт
> Іншіх аспектів я не торкався, бо як зазначив вище - не зрозумів і вашого словника термінів. А з різними тезаурусами обговорювати складну глибоку тему - це завідомо провально, поки загального словника не буде.
Також факт.
2008.07.21 | Max
2 Tatarchuk & stryjko_bojko: не стріляйте до тапера,
він грає, як вмієХто такі "ліберасти" (чому я вжив таке слово).
Я гадав (помилково?), що дефініція в дужках все вияснює. Проте, як видно, мушу витлумачити певну неясність.
Річ в тому (з мого погляду), що називати "лібералізмом" будь-які т.зв. соціально-налаштовані погляди то є глибоке непорозуміння. То є типове термінологічне надужиття. Шкода, але так вже нещасливо для справжніх лібералів склало ся, що в Пн.Америці отой термін взяли у вжиток ті, кого у Європі на загал прийнято називати соціялістами (соціял-демократами, соціял-лібералами тощо). Причина певно є в тому, що в США "соціаліст" то було (і є) щось малопристойне, тож тамтешнім лівим вигідніше мімікрувати під "лібералів".
То уможливила та обставина, що потреби в терміні "ліберал" в США довший час не було, оскільки ліберальна ідеологія зафіксована Декларацією Незалежности та оригінальною конституцією США. Батьки-засновники США, з Т.Джеферсоном на чолі, в практиці дотримували ся ліберальних поглядів, але стосовна ідеологія отримала там назву республіканізму, а не лібералізму.
Нанещастя (для справжніх лібералів) неправильне американське вживання терміну "лібералізм" набуває щораз то ширшого вжитку і поза США (зокрема і в нас). Причини згрубша є ті ж, що й в США. В ході холодної війни (а особливо після її програшу світовою комуністичною системою) терміни "соціялізм", "соціяліст" на робляться щораз то менш модні, але ж соціялісти ніде ся не заподіли, тож вони, бажаючи виглядати респектабельно, щораз то частіше вдають із себе лібералів. Ось таких фацетів я й пропоную називати ліберастами ("ліберал"-соціялісти).
Ріжниця із реальними класичними лібералами та ж, що і що й у нацистів та націоналістів, тобто не просто вельми значна, але принципова. "Лібералізм" лівих полягає у їхній поміркованості ("пом'якшености"), лібералізм правих є визнанням свободи за цінність, варту навіть найвищої самопожертви.
Спробую зілюструвати то на прикладі: "ліберальна диктатура". У розумінні ліберал-соціяліста (лібераста), то є недемократичний режим, який себе обмежує, резигнуючи з певних диктаторських крайнощей (наприклад, "соціалізм з людським обличчям"). В розумінні "справжнього" (класичного) ліберала -- то є режим, який жорстокими методами впроваджує елементи свободи (напр., економічні свободи при відсутности політичних, vide Pinochet чи Сінгапур). Відчуваєте панове кардинальну семантичну ріжницю?
Тепер щодо Ерефійських конотацій терміну "ліберасти". Пан Tatarchuk пише:
> Так от, в мене є просте пояснення одного аспекту. Поки слово "лібераст" на вустах українця, і жодного розуміння що це ярликовий речекряк прямо з Раши (де його винайдено для компрометнації всього ліберального), то дивуватися що таку назву уникають - аж дивно. Це все одне що федерастів шукати.
> Слова - в даному випадкові лайливі, спаплюжені, перекручені як людина після тортур - формують думки. Скажіть триста разів "лібераст" і запрогорамовані на негатив до всього ліберального, НМД.
Тут мушу спасувати. Річ в тому, що я не тільки не оглядаю ерефського TV, але й "українського" також. Тож не можу судити, чи вони там вживають той термін, чи ні, і в якому контексті.
Слівце "ліберасти" я надибував тут, на "Майдані", як і в інших місцях (у ВО "Свобода" хоча б), воно мені припало до смаку і мене не ображає (свої погляди маю згрубша за лібертаріянські). Термін видається бути влучним для новоявлених "лібералів" родом з КПСС і комсомолу. Якщо ж когось із справжніх ("класичних")лібералів тим образив, то перепрошую.
Як альтернативу "моїй" термінології можу запропонувати називання соціал-"лібералів" просто лібералами, а "справжніх" лібералів -- республіканцями (як в США), хоч не вважаю таке за слушне. Що ж до терміну "лібертаріянці", то він все ж є вужчий за поняття класичного лібералізму XIX ст.
Sorry for long. Буду вдячний за панства відповіді.
2008.07.21 | Tatarchuk
ну що ви. це була термінологічна пристрілка
Max, ваші пояснення цілком приймаються! Але як завжди з/ясовується коли люди не сперечаються аби просто сперечатися, що "всі праві" (в обох розуміннях)Адже саме через багатозначність слова "ліберал" я й відмовлявся вести дискусію неясно про що, а ви дуже вірно зазначили що під цім словом кого тільки не розуміють.
До вашого відома, свободівці (принаймні присутні тут) ліберастами називають якраз "європейських" а не "заокеанських" лібералів, тобто обзивають їх не за соціалізм - та й як соціал-націоналісти можуть обурюватися соціалістичною компонентою. На жаль. А ліберастичний вони використовують як лайку виключно в російському ключі - до людей які виступають за права людей, свободи слова, зібрань та приватного життя, тих хто за толернатність (звідти ще одна чорнорота ругалочка - толєрасти, і теж повірте не з США воно прийшло).
Про себе скажу що мені однаково де та хто використовує ту чи іншу термінологію, головне в конкретному випадку розуміти що тобі кажуть та самому висловюватися так щоб бути зрозумілим. Отож в гілці користатиму вашу термінологію "справжніх" лібералів як тих що в Європі. Власне правих, власне наскільки я розумію - тих що історично походять від школи вігів Англії.
Саме тому й про ліберальну перспективу України говоритму не як про "рузвельтовський" варіант, а як про більш традиційний. Той самий авторитаризм, що його ви згадали у вигляді "ліберальної диктатури". Звісно не в російському і не в американському розумінні.
Так відомо з історії, і відомо достеменно на купі вдалих прикладів, що авторитаризм як інструмент може бути ефективним для впровадження саме ліберальних (в нашому розумінні) реформ. Хоча далеко не єдиний вихід.
Ну от, якщо з термінологією розібралися, то вже легше. В якості курйозу (і на довершення теми про різні тезауруси) наводжу оце http://www2.maidan.org.ua/n/about/1216481959 де американо-японський (а отже завідомо користуючийся геть іншім понятійним словником) Фукуяма ... протиставляє "авторитаризм" та "ліберальну демократію"
А враховуючи що Фукуяма гарно знайомий з європейською культурою та адуиторією, я висловив думку що він як завжди виступив в ролі модного містифікатора
2008.07.21 | Max
Re: ну що ви. це була термінологічна пристрілка
Tatarchuk пише:> До вашого відома, свободівці (принаймні присутні тут) ліберастами називають якраз "європейських" а не "заокеанських" лібералів, тобто обзивають їх не за соціалізм - та й як соціал-націоналісти можуть обурюватися соціалістичною компонентою. На жаль. А ліберастичний вони використовують як лайку виключно в російському ключі - до людей які виступають за права людей, свободи слова, зібрань та приватного життя, тих хто за толернатність (звідти ще одна чорнорота ругалочка - толєрасти, і теж повірте не з США воно прийшло).
Десь таке ж враження про "свободівців" маю. Але не все мені зрозуміло: наприклад, чому члени ВО "Свобода" поширювали передвиборчі листівки з агітацією ЗА вільне володіння зброєю громадянами? Ніяк то мені не пасує до націонал-соціялізму. Та ще й деякі нюанси...
> Про себе скажу що мені однаково де та хто використовує ту чи іншу термінологію, головне в конкретному випадку розуміти що тобі кажуть та самому висловюватися так щоб бути зрозумілим. Отож в гілці користатиму вашу термінологію "справжніх" лібералів як тих що в Європі. Власне правих, власне наскільки я розумію - тих що історично походять від школи вігів Англії.
Гаразд, домовились.
> Саме тому й про ліберальну перспективу України говоритму не як про "рузвельтовський" варіант, а як про більш традиційний. Той самий авторитаризм, що його ви згадали у вигляді "ліберальної диктатури". Звісно не в російському і не в американському розумінні.
> Так відомо з історії, і відомо достеменно на купі вдалих прикладів, що авторитаризм як інструмент може бути ефективним для впровадження саме ліберальних (в нашому розумінні) реформ. Хоча далеко не єдиний вихід.
О, Боже борони, на авторитаризмі не наполягаю. "Ліберальна диктатура" була згадана як приклад поняттєвої плутанини.
> Ну от, якщо з термінологією розібралися, то вже легше. В якості курйозу (і на довершення теми про різні тезауруси) наводжу оце http://www2.maidan.org.ua/n/about/1216481959 де американо-японський (а отже завідомо користуючийся геть іншім понятійним словником) Фукуяма ... протиставляє "авторитаризм" та "ліберальну демократію"
Цікаве посилання, дякую. Там на початку насправді певний термінологічний курйоз (з позиції "європейської" термінології). Хоча мені видаються, що "по-американськи" все тривіально і жодної містифікації.
Мені цікаво ось таке: тамту статтю із ДТ розташував "Герой Білої Раси", а я думав, що він -- симпатик "Свободи". Я був би вельми вдячний тому пану, якби він прояснив свої політичні симпатії та ставлення до лібералізму -- не "мальованого страшака", а того, що під ним розуміємо в цій гілці.
Пане "Герой Білої Раси", якщо Ви не називаєте господарчу систему Сінгапуру загалом ліберальною, то яка вона є згідно пана?
2008.07.21 | SpokusXalepniy
Є простіша метода.
Max пише:> Як альтернативу "моїй" термінології можу запропонувати називання соціал-"лібералів" просто лібералами, а "справжніх" лібералів -- республіканцями (як в США), хоч не вважаю таке за слушне. Що ж до терміну "лібертаріянці", то він все ж є вужчий за поняття класичного лібералізму XIX ст.
В зв'язку з тим, що росіяни з їх терміном "ліберасти" випередили вас років на п'ятнадцять, вживаючи це СПЕЦІАЛЬНО СКОНСТРУЙОВАНЕ поняття як суміш "лібералів" і "педерастів", і САМЕ В ТАКОМУ розумінні це поняття перекочувало в Україну... І САМЕ ТАК його розуміють ті, хто часом читає інтернет (а таких тут замало)... І в зв'язку з тим, що ви про це вперше чуєте, то ви можете вживати його в свєму історично-соціальному розумінні (згідно з "поправкою Джеферсона-Вашингтона").
Але кожного разу вам слід було б робити в дописах виноску з саме такими, як ви запропонували, історичними аспектами семантичного походження вашої мовної конструкції (рука втрималась написати - мовної орієнтації).
2008.07.21 | Max
Re: Є простіша метода.
SpokusXalepniy пише:> В зв'язку з тим, що росіяни з їх терміном "ліберасти" випередили вас років на п'ятнадцять, вживаючи це СПЕЦІАЛЬНО СКОНСТРУЙОВАНЕ поняття як суміш "лібералів" і "педерастів", і САМЕ В ТАКОМУ розумінні це поняття перекочувало в Україну... І САМЕ ТАК його розуміють ті, хто часом читає інтернет (а таких тут замало)... І в зв'язку з тим, що ви про це вперше чуєте, то ви можете вживати його в свєму історично-соціальному розумінні (згідно з "поправкою Джеферсона-Вашингтона").
Іронію (чи навіть сарказм) шановного пана відчув єм, але вирішив не зважати, тож відповім поважно.
Розуміє пан, моє тут слововживання не є аж таке відмінне від описаного російського. Оскільки, як мені (чомусь?) видалося, пан є не стільки читач, скільки "писач", дозволю собі зацитувати написане вище по гілці (мною ж):
"Слівце "ліберасти" я надибував тут, на "Майдані", як і в інших місцях (у ВО "Свобода" хоча б), воно мені припало до смаку і мене не ображає (свої погляди маю згрубша за лібертаріянські). Термін видається бути влучним для новоявлених "лібералів" родом з КПСС і комсомолу."
Російські ліберали (як-от Найшуль), наскільки орієнтуюсь, не вельми високо оцінють різних там гайдарів-чубайсів і з огляду на їх моральний рівень, і комуняцьке минуле, і практичні наслідки діяльноти (там, де вони були). І що не лають іх "лібералами-педерастами", то з огляду на культуру і вихованість, а не на ідейні принципи.
> Але кожного разу вам слід було б робити в дописах виноску з саме такими, як ви запропонували, історичними аспектами семантичного походження вашої мовної конструкції (рука втрималась написати - мовної орієнтації).
А не варто. По-перше, термінологію ми з п.Tatarchuk-ом вже узгодили, по друге, якщо й прослизнуло би десь "ліберасти" (замість політкоректного соціял-ліберали), то не біда. Лівих не шаную, тим більше тих з них, що дурять голову, маскуючись під пристойних людей.
2008.07.22 | cartes
Є декілька виходів.
Max пише:> .. може підкинете мені якісь посилання на міця, де можна в Інтернеті поспілкуватись з однодумцями, пошукати вихід разом. Вірю, що вихід існує.
Сподіваюс, що Ви, як любитель свободи, шукаєте вихід для себе, а не для мене, чи для всього загалу?
Про інтернет не буду, тут Ви і самі .. Але вчені пишуть, шо і поза інтернетом існує життя. Отже, якщи Ви у нього (життя поза інтернетом) потрапите, то можете скористатися моїми порадами у пошуках ліберальної втіхи. Отже, є декілька виходів:
1. Ожинитися на ліберальці. Це зразу ж надає можливість обговорювати ліберальні цінності і вдень, і вночі. Окрім того, ви з жінкою можете народити цілу купу майбутніх лібералів.
2. Або - віднайти клуб лібералів. На моє уявлення, він розташований у затишному місці, паркування для "Бентлі" знаходить під охороною, всередині прохолодно, і все таке на ліберальний смак.
3. Просто виїхати в Сє-Шє-А, яку створили ліберали, і де ніякі 1-ші травні і 8-ми марти не впливають на дотримання ліберальних традицій.
> Зазделегідь щиро дякую.
Прошу. Як засмутитесь, то звертайтесь. Завжди допоможу.
2008.07.22 | Max
Re: Є декілька виходів.
Пане Cartes,кожен, хто взагалі читав старттопік, мав би ся зорієнтувати, що там зовсім не про поради з особистого життя ходить (як і не про пошуки "ліберальної втіхи", що б то не значило).
Мушу нагадати пану: "Хто непрохано радить комусь, як тамтой має жити, може навзаєм почути, куди із такими порадами має йти".
2008.07.22 | cartes
Re: Є декілька виходів.
Max пише:> Пане Cartes,
>
> кожен, хто взагалі читав старттопік, мав би ся зорієнтувати, що там зовсім не про поради з особистого життя ходить (як і не про пошуки "ліберальної втіхи", що б то не значило).
Тоді я не зрозумів, про що там у Вас ходить.
Може Ви розповісте про свою думку максимально дохідливо?
Якщо Ви шукаєте вихід для України від того, що у нас немає т.зв. "лібералізму", то я вважаю, що український лібералізм у нас існує.
Адже ділові люде з певного кола достатньо вільно розуміють рівні права. Це дозволяє їм не стримувати свій потяг до взять шо-гарне-але-погано-лежить. Хіба це не лібералізм?
А, це ще не все? Дійсно, якщо хтось обібрав усіх, до кого дотягнувся, то ці усі є, безумовно, лохами. Отже, мають лише невеличку пайку.
Тим з більшим задоволенням я можу констатувати:
У нас є лібералізм. І захищає його сам Папа.
2008.07.22 | Max
Re: Є декілька виходів.
cartes пише:> Тоді я не зрозумів, про що там у Вас ходить.
> Може Ви розповісте про свою думку максимально дохідливо?
Ходило мені згрубша ось про що: маю виразну підозру, що дуже мало в нас лібералів (1), а наявні є розпорошені та роз'єднані (2); тож треба нам консолідуватись (3), щоб просувати ідеали свободи в суспільстві (4), бо без того будемо сидіти (суспільство) в тій же дупі і надалі (5).
> Якщо Ви шукаєте вихід для України від того, що у нас немає т.зв. "лібералізму", то я вважаю, що український лібералізм у нас існує.
> Адже ділові люде з певного кола достатньо вільно розуміють рівні права. Це дозволяє їм не стримувати свій потяг до взять шо-гарне-але-погано-лежить. Хіба це не лібералізм?
Не лібералізм, жодним чином. То клептократія, і якраз поширена вона в тих суспільствах, де практично відсутня ідеологія свободи. Класичним прикладом може бути Нігерія.
> А, це ще не все? Дійсно, якщо хтось обібрав усіх, до кого дотягнувся, то ці усі є, безумовно, лохами. Отже, мають лише невеличку пайку.
Як блатняки в лягрі. Там теж є лібералізм?
> Тим з більшим задоволенням я можу констатувати:
> У нас є лібералізм. І захищає його сам Папа.
Констатувати немає по чому: доказів приведено не було. І елементарна порядність мала би стримати від мішання до цього нашого Папи (тим більш, що Бенедикт XVI лібералом не є).
2008.07.22 | cartes
Re: Є декілька виходів.
Max пише:> Не лібералізм, жодним чином. То клептократія, і якраз поширена вона в тих суспільствах, де практично відсутня ідеологія свободи. Класичним прикладом може бути Нігерія.
Ну, то повідайте, яким ви уявляєте ліберальний устрій в Україні .. Якщо можна, без загальних фраз ..
2008.07.23 | Max
Як це бачу я
Ця гілка була задумана для обміну посиланнями на дотичні до лібералізму матеріяли, тож відповідь на запитання щодо бажаного ліберального устрою України тут буде офтопіком. Проте часом так хоче ся помріяти...Отже,
В основі: "вільна людина у вільній країні". Свобода кожного розпростягнута аж до меж свободи іншого.
Вільні люди добровільно об'єднані в органічні (історично виниклі, ніким не створені) спільноти, від родини через територільні громади аж до нації (як найбільшої спільноти в країні).
Мінімальний і дешевий держапарат: державі закон забороняє втручати ся у невластиві державі області суспільного життя (напр., культура).
Людей, які живуть з податків (державних службовців) в рази менше проти теперішнього, проте зарплатня їх буде висока.
Вся виконавча влада (Уряд) -- в руках гетьмана (президента). Генеральних канцелярій (міністерств) -- лише кілька (військова, зовнішніх стосунків, охорони, Скарбниця), до того кілька державних служб (Генеральне бюро розслідувань, Генеральна Розвідувальна Агенція і под.).
Законодавчий орган -- двопалатний, верхня палата (Рада Старшин) є одночасно найвищим судовим органом, тож її голова має титул Генерального Судді. Верхня палата жодних законопроектів опрацьовувати не може, а лише розглядає їх на предмет несуперечливости із вже чинними законами, відтак має право вето (Гетьман же такого права не має).
Всі судді всіх рівнів є виборні. Важливі справи обовязково розсуджувані Судовою Лавою (суд лавників - "присяжних"), а на вимогу однієї зі сторін -- то всі інші також. Кара смерти в мирний час відсутня. За тяжкі злочини як додаткова кара є стосоване довічне вигнання (що передбачає позбавлення громадянства та конфіскацію майна). Широко мають бути стосовані грошові кари (штрафи) замість ув'язнення (при потребі -- вельми великі, навіть і сотні мільйонів).
Вилучувана урядом на державні потреби часка ВВП (податки) не перевищує 10%. І того буде цілком достатньо, бо держава буде маленька, але сильна назовні. Понад половина того маленького держбюджету -- на військові потреби.
Державне військо невелике (0.2-0.4% населення) і виключно професійне, до того існує Народна Гвардія (добровольці, 2-3% населення), члени якої час від часу проходять навчання (все десь так, як в Швайцарії).
Народ має бути озброєний: кожен дорослий громадянин може володіти будь-якою конвенціональною зброєю (крім громадян, яким то було заборонено судом).
Нащодень громадяни державу не бачать і не чують, поза вийнятковими випадками громадянин в разі потреби контактує лише із органами місцевого самоврядування. І то рідко, бо більшість областей суспільного життя перебігає самопливом, маючи приватний характер. Діє "невидима рука ринку", практично у всьому (з державою в ролі "нічного сторожа").
Комерційна платна медицина, лише платне навчання. Приватні в'язниці (під наглядом уряду), перебування в них "гостей"
Господарка країни -- суцільно ринкова, т.зв. державного сектора не існує (як і жодного регулювання економіки). Щодних податків з підприємницької діяльности, жодних мит теж. Податки платять виключно реальні особи (з негромадянами включно).
Основні податки: поголівний (фіксована сума з кожного дорослого), родинний (фіксована сума з кожної родини) та податки з майна (якщо є таке): "подимне" (власники житла та інших будівель), "ланове" (землевласники).
Поголівний податок є невеликий, сплата добровільна. Хто не хоче (не може) його платити, той не голосує на виборах.
Можуть бути ще деякі податки, але: оподаткування прибутків має бути заборонене законодавчо. Оподаткуванню може підлягати тільки майно (актуальне багатство), а не прибутки (потенційне багатство).
Якщо ти багатий і хочеш платити невеликі податки, мусиш жити скромно, без розкішних резиденцій і розлеглих маєтків. То єдиний регулюючий аспект в податковій системі: стимул вкладати прибутки в подальше розширення бізнесу замість витрачати їх на життя в люксусах (на оподатковуване майно тобто).
Валютна система: принаймі на початку не обійде ся без карбованих урядом грошей (золотих, звичайно), то було би як певен початковий стандарт. Але, позаяк кожен мав би право випускати власні гроші (із довільним покриттям), то з часом дійшло би до стану, в якому потреби грошового обігу є забезпечувані кількома конкуруючими приватними валютами. Механізм описаний нобелістом Ф.Гайеком в праці "Denationalisation of Money: An Analysis of the Theory and Practice of Concurrent Currencies" (є переклад російською Ф.Хаек "Частные деньги").
За браком часу (та місця) тут я (як лібертаріянець) описав лише те, що хвильово вважаю найзначнішим для устрою, базованого на засадах лібертаріянства. Подумавши, напевно можна доповнити, розставити акценти тощо. Багато що я свідомо оминув. Проте хід думок, думаю, зрозумілий.
2008.07.23 | cartes
Ну, шо ж ..
Непогано, непогано ..Як для комп'ютерної гри, то непогано, непогано ..
2008.07.23 | Max
Re: Ну, шо ж ..
cartes пише:> Непогано, непогано ..
> Як для комп'ютерної гри, то непогано, непогано ..
Десь такого роду відповіді від пана то власне і чекав єм. Лишень застановляло мене, як пан то сформулює.
"Комп'ютерна гра", так пан пише? А відомо шановному пану, що ніц у викладеному мною нового немає? Всі елементи описаного існували в різних країнах Заходу чи існують нині. З приватними в'язницями включно (нині, в США, якщо зашокувало то пана).
Все поза одним вийнятком: конкуруючі паралельні валюти Ф.Гаєка. Алеж, запевне, з нобелівським лауреатом з економіки пан ся сперечати не буде? Чи як?
2008.07.24 | cartes
Та невже?
Max пише:> Десь такого роду відповіді від пана то власне і чекав єм. Лишень застановляло мене, як пан то сформулює.
І шо, більше не застановляє?
Максе, якщо буде Ваша ласка, чи не скажете, з якої місцевості Ви походите? Мені цікаво, де так розмовляють.
Чи від якого письменника?
> "Комп'ютерна гра", так пан пише? А відомо шановному пану, що ніц у викладеному мною нового немає? Всі елементи описаного існували в різних країнах Заходу чи існують нині. З приватними в'язницями включно (нині, в США, якщо зашокувало то пана).
Ні, мене ніц не зашокувало. Я лишень ся здивував з Ваших сподівань на здійсненність змальованого вами устрою на теренах і в обставинах сучасної України. А щодо комп'ютерної гри, то тут пан дещо злегковажив. Це є вельми непроста річ - скласти вдалу стратегію. Так шо бажаю пану успіху, якщо він ся спроможеть.
>
> Все поза одним вийнятком: конкуруючі паралельні валюти Ф.Гаєка. Алеж, запевне, з нобелівським лауреатом з економіки пан ся сперечати не буде? Чи як?
2008.07.24 | Max
Re: Та невже?
cartes пише:> Максе, якщо буде Ваша ласка, чи не скажете, з якої місцевості Ви походите? Мені цікаво, де так розмовляють.
"Ja'sem lemko, byw a budu!".
А же родив єм ся підо Львовом, то пишу не lemkivskym jazykom, лем векш-менш так, як ту долиняни говорять.
> Ні, мене ніц не зашокувало. Я лишень ся здивував з Ваших сподівань на здійсненність змальованого вами устрою на теренах і в обставинах сучасної України.
Як то пан мав на думці, то наші погляди не суть аж так розбіжні.
Визнаю: в тій хвилі жодних конкретних шляхів впровадження лібертаріянського устрою в Україні не бачу.
Якби'м бачив, то не писав би'м тут, а радше брав участь в роботі стосовної партії. Нині нема такої української партії, ба, гірше -- маю враження, що навіть ліберальної спільноти нема в нас. На відміну від Польщі (і навіть Ерефії!), за Штати вже не кажу...
Про те власне мені ходило у старттопіку.